Anonymous female narrator, b. 1906 in Kalynivka, a district center in Vinnitsia region, the daughter of a nationally conscious Ukrainian railway official. Narrator describes conditions during the Civil War period as well as the persecution of her relatives and social circle for nationalism and for their “bourgeois” status. One of narrator's uncles managed to survive underground for decades. Narrator also sang in a Ukrainian Orthodox Church (VAPTs) choir and describes the choral work of Bishop Ioan Teodorovych before he came to the US in the 1924. in the early 1920s, Red Cossacks would come to church in uniform to hear the UAPTs leader, Metropolitan Vasyl' Lypkivs'kyi. On the famine, narrator stresses the passivity of the starving, describes the abuse of starving peasants in the city and nearby rural areas, details the activities of speculators, and describes the torgsin shops. She gives moving testimony on the fate of orphans placed in state homes.
Пит.: Свідок зізнає знонімно. Будь ласка, скажіть, коли Ви народилися?
Від.: В 1906-му році.
Пит.: Чи можете сказати в якому міці Ви народилися?
Від.: В Калинівці, Вінницького району.
Пит.: Чим займалася Ваша родина?
Від.: Мій батько був залізничний службовець.
Пит.: Чи Ви діставали які-небудь українські журнали, й чи в Вас були українські книжки вдома? Цебто, як Ви ще були малими.
Від.: До революції не було.
Пит.: Але як стала революція, то в більшості Ваша родина підтримувала
українців, так?
Від.: Український рух. Так.
Пит.: Що можете розказати про те, як виглядав 17-ий рік у Вас. Ви раніше розповідали, як розкладалася царська армія.
Від.: Я ж Вам казала, що все йшло по залізниці, тоді іншого транспорту ж не було. Ну, це все розгойдане, розбурхане, знаєте, що: — „Ми їдемо додому, що все наше, свобода! Вони всі їхали додому й везли зі собою зброю. Обов'язково везли зі собою зброю й хто міг, то коні везли, багато було в п'яному стані. Всі збуджені такі були, на кожній станції збиралася — зараз, один ставав на бочку, що там було, чи пачка, чи бочка. І вже робив мітінґ, вже говорили яке добро буде, а як землю поділять і так далі. І всі дуже були задоволені, збуджені тим, вірили в те.
Пит.: Ви казали, що матроси дуже знущалися?
Від.: Ну, так спеціяльно матроси, так матрохи чомусь всі матроси всі окупували. Потім, вони всі в більшості перейшли — то була так називаєма заграді ловка, заграділовський загін, що вони так як Чека. Вони могли арештовані, що вони там робили — бо казали, що вони і розстрілювали. Я за це не знаю, так носилися слухи. Ну, то вони спеці ляьно на цивільне населення нападали. Бо тоді було тяжко з продуктами, а спеціяльно бракувало солі. За сіль можна було дістати й масло, олію — масло ні, але олію й муку. Те, що населення місцеве не мало. Ну, то вони окупували завше потяг. І старалися це все відібрати в людей. Люди тікали, вони по людях стріляли. Кожний день, тільки йшов потяг — вони починали свою працю.
Пит.: А хто в Вас підтрумував український рух? Хто були ці люди які мали симпатію цьому?
Від.: Я не знаю, як сказати. Ну, люди більш інтелігентні — люди українського походження. Певно, що росіяни не підтримували, бо завжди бували періоди, що мали такий час — що називали “безвластие." "Безвластие," що ті відійшли, ті не прийшли. Це тривало або кілька годин, або доб. Чи 24 годин, або два дні. Такий дуже сумний час тоді був. Ну, й люди тоді починали сперечатися — хто за яку владу. Завше українці, бо росіяни з українцями й другими сперечалися. Українці більше симпатії мали до того, тому що як ішов потяг — наприклад, такі випадки були: що як ішов бронепотяг, броньовий потяг, бо танків тоді не знаю, чи було чи ні, але я не бачила. Написано було: „Вільна Україна” петлюрівське. То жінки молоко несли, хто що мав і давали через ті люки.
Пит.: Це дуже цікаве. А так, чи Петлюрі вдалося хоч на деякий час встановити владу, або адміністрацію в Вас? Так, щоб був діючий, діюча адміністрація чи уряд?
Від.: У Вінниці так: був час, що установи працювали, але я не думаю, що то було довго.
Пит.: Чи було багато таких людей, що більшовиків підтримували в Вас?
Від.: Я не можу сказати, не можу сказати, не знаю.
Пит.: А чи в Вашій околиці ходили всякі отамани?
Від.: О, уеаh. У Вінниці спеціально. Бо ж я тільки родилася там, а жила в Вінниці. Ну, то був Шепель коло Літіна, це біля Вінниці. Вони навіть були один раз, я думаю, на короткий час — на доби, чи на дві — тримали Вінницю в своїх руках. Шепель був, потім ще якийсь був. Я вже забула по правді сказати. Бо багато разів влада переходила з рук в руки, багато разів. Так що знаєте — стирається з пам'яті вже. Але я знаю, що було так, що повстанці — називали їх повстанці. Ну, то вони кругом Вінниці оперували. Навіть один раз, я пам'ятаю, мій батько прийшов і казав: — Ще! Вночі Шепель у Вінниці зі своїми загонами буде. — Щоб люди не боялися, бо бандитізм тоді робився, знаєте. Що вони будуть охоронювати місто.
Нападали й грабували бандити — користали тим. Всі ж мали зброю. І ми повну
хату зброї мали.
Пит.: Ви мали також?
Від.: О, уеаh. Повна хата була, під кожним ліжком.
Пит.: І Ви вміли стріляти?
Від.: Ну, я не пробувала. Бо мені батьки не дозволяли, мені й сестрі. Але мама і тато, то вони мусили. Бо знаєте від кого? Бандитизм був сильний. Нападали на будинки, не на будинки — на родини на цілі. Грабували. А спеціяльно тоді, як уже ця йшла розгойдана стихія з фронту — “товариші." Ну, то вони всі п'яні. Вони найперше, що зробили? Найперше кинулися грабувати. Там у Вінниці був спиртний завод. Ну, то вони той спиртний завод рознесли. Ну, то знаєте, ці п'яні, цілий полк стояв у Вінниці й то все перепилося. Уявляєте? Страшно було! Жахливо, революція — то жахлива річ, бо всі стріляють. Ви не знаєте, як прийде вечір — всі стріляють. Хто стріляє, на кого стріляють? Ви не знаєте. Цілий вечір і цілу ніч тільки чути — хто стріляє? Чи вони в повітря стріляють, я не знаю. Всі
стріляють. Всі мають зброю, всі стріляють. І хто стріляє, ніхто не знає. Темно і всі стріляють.
Пит.: Раніше казали, що в 17-му році був такий спеціяльний манер, що носили в спеціальний спосіб солдати свої шинелі і таке. Що вбиралися якось, що така мода була.
Від.: Ну, то я Вам кажу — шинеля не була вдягнена на рукави, не була —тільки висіла на плечах, розщіплєна. І ззаду, цей, знаєте, тут о — два ґудзики, то обов'язково на одному ґудзику було. Чомусь, я не знаю чому. І то всі ті, що з фронту, вони всі так ішли. Чому то так вони, я не знаю. Така, якось так вони, може хотіли себе вільно так почувати, абощо. Може виявляли цим вільність свою. Я не знаю. Я не можу це пояснити.
Пит.: А чи то був такий час, що ліпше було — як людина вбрана в шинелі? Значить, чи це що-небудь означало? Значить, чи як це сказати? Чи шинель була потрібна для того, щоб людину поважали? Чи був ткаий розподіл цивільних і солдатів, так дуже?
Від.: Я не знаю, я не знаю. Я тільки знаю, що в шинелі й в військовій одежі — то хто хотів ходив. Не ті, що тільки з фронту йшли. Хто дістав, вдягнув і собі ходив — що він уже військовий. Чи він бравірував цим, я не знаю. Але так робили. А для чого, я не знаю. Така мода була, чи що — я не скажу.
Пит.: А чи сам Петлюра бував у Вінниці?
Від.: О, уеаh.
Пит.: Чи Ви його бачили?
Від.: Один раз, один раз, бачила один раз.
Пит.: Чи можете сказати, яке враження він робив на Вас, як на молоду дівчину?
Від.: Не знаю, не знаю — прибігла дивитися та й вже. Знаєте що — сказали, що буде Петлюра й Пільсудський. То я тоді побігла подивитися. Коло потяга вони стояли. То це, що я бачила й то все.
Пит.: А як люди їх зустрічали?
Від.: Я не пам'ятаю. Я Вам не скажу, бо я не пам'ятаю. Що я буду видумувати, якщо я не пам'ятаю. (Сміх.)
Пит.: Ви раніше казали, що Вашого батька судили скільки разів, чи арештували. Чи можете хоч дещо розказати про це?
Від.: Бачите, мій батько — ми не мали свого будинку. І моя вже сестра почала вчителювати, закінчила університет Київський. В Київському університеті вона вчилася — Учительський інстітуг при Св. Володимирові. І вона приїхала й почала вчителювати вже. І її чоловік був агроном, так, що вони трохи заробляли. І вона помогла. Той будинок тоді батько почав будувати — не міг сам докінчити. І вона помогла трохи. Ну, але так було — що поскільки, як то більшовики прийшли — вони зразу штати роздувають. Багато бугалтерів, багато таких, багато таких і не хватав приміщення всім дати, приміщення всім коло станції — своїх будинків. То вони сказали, що гагігоай, ця організація, вона позичить 500 долярів. Тоді були гроші 500 долярів. На п'ять років, щоб через п'ять років віддати. Щоб помогли
собі кожний збудувати — хто мав кусочок де землі. Ну, а та земля ще Бог знає коли була куплена моїм батьком. Ну, і батько таким чином позичив ті гроші, бо то багатьом вони позичали. І збудували той будинок. Як збудували вони той будинок і другі так замо службовці ті, що працювали на залізниці. То вони тоді взяли й всіх їх арештували й сказали: — Де ви могли взяти гроші, що ви збудували ці будинки? Ви якимсь нелегальним способом? — І забрали в Вінницьку в'язницю. Ну, й там тримали, я не пам'ятаю скільки місяців батько там сидів. Потім зробили суд. А який суд? Вони вивели на таку площу, де кіно, надворі таке. Знаєте, вони все агітації: все кіно, що агітують, різні промови. Всі промови дуже політичні
говорили. То тоді зібрали всіх — всіх службовців, робітників — що будуть
судити цих, значить, злочинців. ТІ й мій батько. І тоді щось привели, не знаю скільки там — чи було 18 чи скільки там, що збудували ці будинки. Ну, і знаєте почали допитувати мого батька при всіх на суді: — Звідки ти взяв гроші?Ну, батько сказав: — Я позичив, мені ж держава позичила, бо то ж держава дала, держава позичила 500 долярів, ось документи — на п'ять років. Тоді, моя донька вчителює, зять так само. Вони мені помогли. Словом, сюди-туди, й батька зразу зі суду відпустили. А других Іюзасуджвали по шість місяців тако-во. Потім всіх випустили, бо то дурниця була. Але в в'язниці тримали.
Пит.: Це просто так?
Від.: Страх такий, страх такий — в в'язниці тримали. Це одне. А другий раз, то знов таки вже в Київському трибуналі, так само. Мій батько вже боявся бути головою станції, просив, щоб йому дали меншу посаду. Дали йому скарбника. Ну, й так само — така якась активістка подала заяву, що він там щось там також — як скарбник з грішми. І батька арештували й забрали в Київський трибунал. Він сидів там більше, як пів року. Ну, й так само мама їздила, возила йому, що могла — кусок хлібу. З фасолею хліб і такево. Ну, й потім якось так, що не було ніяк вчепитися. І мусили пустити, не було ніякої. Так, що він висидів, потім вернувся і зараз захворів тифом. То тоді галичани то були, знаєте — завезли, той тиф завівся. Після того, як галичани вже закінчилися, то епідемія зачалася тифу страшно в нас. Ну, то батько зразу на той тиф, а потім по батькові вся родина так. Вони шукали, щоб забрати й знищити людину. Всяку людину, чомусь тенденція була — знищити людину. Чомусь, я не знаю чому.
Пит.: А Ви раніше оповідали таке страшне, що Вашого батька на розстріл вели кілька разів.
Від.: О, це під час революції. Як оце верталися з фронту, знаєте. То я Вам казала.
Пит.: Але, що було по цьому?
Від.: О, ну то тоді так само. Ешелон ішов і то ті — матросня, всі п'яні. Ну, і так, що мій батько тоді ще був головою станції, знаєте. Так, що потяг ішов, а напроти по тій лінії йшов другий. Так, що вони якось там рейки переключають. Я не пам'ятаю, як то, що вони переключаються. Так, що як не переключити, то буде катастрофа — потяг на потяг, поб'ються люди. І батько затримав цей потяг, ешелон з тими товаришами п'яними всіми. Ну, там може не всі були п'яні, але закаїгірщики. Ну, і вони значить: — Хто затримав, хто затримав?!? — Затримав голова станції. — О, це він спеціально зробив, щоб не пустити нас! Ну, й тоді зібралася група і: — Давай його сюди! Схопили й вели його на таку — називалася рампа, така з вагонів на то. І там хотіли його розстріляти. Але хтось там побіг і сказав. Там вже як то революція, то вже коменданти, вже Чека було, вже все було. Побіг туди до коменданта й сказав: — Слухайте, людину нізащо заб'ють — що же це? Ну, вони якось побігли і: —Товарищи, упокойтесь!” І якось його забрали, батько вже прийшов додому. Така істерика була й все. Пережиття!
Пит.: А чи хтось із Ваших родичів брав безпосередню участь, скажім у Петлюрівській армії?
Від.: В Петлюрівській армії? Мамин брат, мамин брат — старший. Він не
старший, а мама. Мамин брат, один із старших братів мами, то був
безпосередньо. А другі, то вони були в таких допомічних таких різних
установах. Потім якось всі вернулися. Вони дійшли до польського кордону —
старший цей брат, то він був у Галичнині, а потім вернувся. А ті два молодші,
то вони тільки до польського кордону дійшли і назад додому вернулися, не пішли в Польщу. А той якось був у Львові, а потім вернувся. Через днів стільки він вернувся. А не міг вдома жити, то він виїхав у Курільский край. І там був, боявся тут жити.
Пит.: Його вже не зачіпали?
Від.: Далеко, ніхто не знав.
Пит.: То він там?
Від.: Там жив ввесь час, де Куріпьський край і де його там ніхто не знав. Там, якби вернувся там де він жив, то зараз довідаються. Так, що люди тікали,. Хто куди знав, міняли місця — щоби ховатися.
Пит.: Чи в Вас комуністи були такі, як сказати — місцеві, чи приїжджі? Якої національності? Як Ви мали до діла, скажім, в урядах, чи де-небудь з тими, з партійними — чи це були місцеві українці?
Від.: Українці? Не знаю, я не знаю, не розумію.
Пит.: А якої національності, якого походження були?
Від.: Ну, та різні були. Не можна сказати, що одна національність була. Різні були, різні національності були.
Пит.: Чи не можна сказати, що якоїсь одної було більше чи менше?
Від.: Я не скажу, не знаю, не скажу.
Пит.: Що можете розказати про Українську Автокефальну Православну Церкву в Вас? Коли це творилось, як люди до цього ставилися і тому подібне.
Від.: Я забула в якому році створилася. По-перше, всі церкви були в нас у Вінниці на церковно-слов'янському, по церковно-слов'янському й всі належали до російської православної церкви. Тоді почався рух за українізацію церков. То я забула в якому то році почалося, ну, от забула. Так, що ніби вільно, знаєте, збирали. Ніби збори були — як люди хочуть. Ну й завше переважаючи більшість хотіла на українську мову. А ті, які вважали, що вони росіяни, то вони хотіли на церковно-слов'янському. Так, що в Вінниці дві церкви перевели на українську — Собор Казанський і Вознесенську церкву. А Преображенський собор був російський, рахували російським. Ну, то знаєте, як вже збори — то вже й сварка була й бійка за
церкви. Так як скрізь. Ну й так, що українізація церквів була в місті, а потім вони пішли на село, знаєте — церкви. В той час, я не знаю як то сталося, що цей бувший покійний Митрополит Теодорович, знаєте? То він був митрополитом, ні — єпископом Казанського собору. Ну, то він зі своїм хором їздив по селах українізовувати церкви. Ну, якось так, завше було, що вони не хотіли чекати потяга, бо що всі бачать, що вдітий як священик. То хтось завще спровадить їх до нах, а це тут же при станції. Ну, то щось за три рази так було, що він сидів у нас у хаті — чекав потяга. Ну, хористи ні — тільки він один. То розказував батькові, що вони їдуть на села. Ну, то було дуже цікаво тому, що тоді організувався цей
Казаньський Собор, то там була колися якась церква — Гімназійна церква, чи щось таке. То вони зробили Собор український. І там був чудовий хор. Такий хор чудовий, що приходили різні ці — знаєте, такі як не христіяни, от жиди приходили слухати. Бо то чудово співали, знаєте — артисти, співали артисти. В той час вона
довго ще була, в Києві була. А потім я не знаю як сталося, що вона була
орденоносець Литвиненко-Вольгемуг. Ну, то вона там співала в хорі й вона активна була в церкві, вона помагала йому виїхати в Америку. Збирала гроші, все. І така велика жінка, гарна собою. І вона дуже гарний голос мала, знаєте. Жось вони потім збирали гроші й якось там в Москві перевели ті гроші на золото й купили йому візу. І хтось, хтось видно поміг — бо так просто не пустили б його. Там хтось йому поміг і він виїхав з донькою сюди в Америку. А вона потім опинилась в Києві й була орденоносець. Я не знаю, як воно так сталося, що її пощадили — може за те, що вона така була співачка велика, або що. Я не знаю, не скажу. Знаєте, то пару
раз приїжджав туди цей — єпископ Литовський. Він був митрополитом уже тоді. То я також, я любила піти, знаєте. То я чула його промови. Він такі гострі, проти уряду гостро говорив, гостро говорив — проти безбожників, проти тих, що боряться проти релігії, і так далі. Гостро говорив. Я навіть дивувалася, думаю — як! А тоді в той час якась така формація військова — називалися Червоне Козацтво. Ви може чули. Вони мали такі лампаси. Потім їх ліквідували, це військо — цю частину. То вони приходили до церкви.
Пит.: До церкви?
Від.: Вони були українці. Вони приходили до церкви слухати ці промови.
Від.: Це цікаво. А як митрополит, чи був здібний оратор?
Від.: Хто?
Від.: Митрополи Липківський.
Від.: О, yeah! Він завше починав промову, завше тими самими словами: —
Брати й сестри, українці!— Отак голосно кричав. Не казав там: — Дорогі
парафіяни — чи щось. А тільки: — Брати і сестри, українці! Так, собор великий! Він гарно говорив! Але був уже сивий, знаєте. Така велика сива борода була. Трохи якесь таке червоне лице. Чи він тиснення може крони мав, чи що. Таке лице його завше було червоне.
Пит.: Можна сказати, що було свого роду піднесення? Люди з ентузіазмом
зустрічали українізацію?
Від.: Знаєте, як. В душі то вони так, а не виявляли назовні. Назовні ніхто не виявляв — боялися. Але багато і лікарів різних, така інтелігенція збиралася — багато слухати, спеціально його промови. Його промови були чудові і так само дуже гарний промовець був Іоан, владика Іоан. Також гарний промовець був. Така дуже витонченна мова, така вже інтелігентно витонченна мова його була. Дуже, дуже.
Пит.: Кажете, навіть червоні козаки приходили до церкви?
Від.: Вони завше в кінці так, біля дверей стояли.
Пит.: Але в тому, в мундирах?
Від.: Yeah, сорочка військова, військова форма.
Пит.: Але, що видно, що в військовій формі?
Від.: У військовій формі, так. Тому я й кажу. Бо вони мали якісь сині, по-моєму вони мали сині штани й червоні лампаси. А то зелена — жакет, гімнастірка.
Пит.: Чи Вас пізніше не переслідували за те, що єпископ постійно перебував? Або просто так.
Від.: Ні, ніхто. Якось минуло. Бачите тут робиться так, що зараз донесуть, донос. Як не донесе ніхто, то якось. Так, що а потім уже батько пішов на пенсію, і він хотів трошки заробляти, бо пенсія мала. То дуже на нього нападали, дуже на нього нападали. Бо то вже тоді, знаєте, 37-ий рік — тако Єжовщина. То батько прийде і каже: — Так було, так було, каже, не знаю, чи покинути працю, чи що.
Пит.: А чи можете сказати приблизно коли то було, що митрополит Липківський в Вас був? Чи це так постійно?
Від.: Митрополит Липківський, по-моєму був у нас один раз. То він мене й мою сестру благословив. А ми дівчата були й так зніяковіли і так йому руку поцілували. Він нас благословив, як відходив уже. Батько прийшов і каже: — Ось Вам квитки, ідіть зараз буде потяг. — Коли то було? Я так вже забула, знаєте. Не можу сказати,
забула. Але, потім батько приходив і розказував, що жінки везли туди йому — він там дуже голодував у Києві, знаєте. То везли йому в торбинках пшоно і такі крупи різні. Тайно, тайно передавали, щоб ніхто не знав, що йому передають. Бо він дуже бідував. Як воно так було? Допустити, щоб він так бідував! Боялися люди чи що?
Пит.: А це ще було як Ви до школи ходили, як митрополит був?
Від.: Ну, я вже тоді, я вже тоді не знаю скільки років було. Вже доросла була, так. От забула, не можу пригадати в яких то роках. Не можу пригадати.
Пит.: А що можете сказати про українізацію шкіл в 20-их роках?
Від.: В 30-их роках?
Від.: О, в 20-их роках. Ну, тоді я не знаю, я не можу сказати. Я знаю, що я не можу це сказати. Бо в Вінниці відкрили Інстітут народньої освіта на укрїанській мові тоді. Тоді учительська семінарія була переведена на українську мову й були так називаєм! Трудові школи. Трудова школа мала сім років навчання. Так, що була російська і рядом українська — хто куди хотів, ішли вчитися, кінчати.
Пит.: Якого Ви погляду?
Від.: Прошу?
Від.: Якого Ви погляду про таких, що тепер їх називають ніби націонал-комуністами? Про таких як Шумський, Скрипник? Про таке крило комуністичної партії?
Від.: Я не можу на це відповісте.
Пит.: Ви вважаєте, чи це були добрі люди чи погані?
Від.: Я не знаю.
Пит.: А скажімо, в Ваших кругах — чи вони користувалися якоюсь популярністю? Чи не дуже?
Від.: Я не можу на це відповісте, не знаю. Якось, сказати — до Скрипника якась симпатія була. Але так дуже не можу. За Шумського я нічого не скажу, не знаю.
Пит.: А Ви казали, що пізніше хористів української церкви переслідували?
Від.: Yeah. Арештували їх всіх. Арештовували тіх, які в хорі співали в тому Казанському соборі. Я знаю це тому, що батьків товариш, він великий був українець. Його забрали й він пропав. І він або був розстріляний там, або він помер там, я не знаю. Але його, з рідні його — то були такі, що співали в хорі. Його племінниця співала в хорі, а племінник прислужував при митропопіті, при єпискому Іоану в церкві. То їх забрали. Прислужував, але він уже був дорослий. Він не був такий, як тут прислужники діти малі, а вже дорослий був. Такий, може мав 20 років, 18 — такий во. То їх позабирали. А та вже заміжня була. То їх позабирали тоді, як Єжов був.
Пит.: То аж тоді їх забрали?
Від.: Тоді їх забрали, як Єжов був. Вони не простять, вони все беруть на облік, всіх беруть на списки. Хто, що — кожного. Кожний ваш крок записаний, кожний ваш крок. Тому людина боїться. Прийде додому й боїться. Може я в черзі була — мене пхають, штовхають — може я щось сказала? Кожний боїться, знаєте. Той страх — бо всі на цім обліку, все населення на обліку. Бо тоді цей — Чека чи НКВД, то їх же, це І була армія! Це ж не то, що 20-30 осіб — це армія яка всіх має на обліку. І
фотографії й все що хочете.
Пит.: Чи Ви особисто мали якісь клопоти з ГПУ, або НКВД?
Від.: Ну, так особисто не мала, так сказати. Трохи мала, трохи не мала. То все, але то.
Пит.: Але, що мусили часто міняти місце?
Від.: Сказати, я свого положення добре не розуміла. Тому я все ніби так жила, як мій чоловік скаже. Скаже їхати кудись, виїжджати, то я їду. Скаже тут будемо жита, то я живу. Бачите, але завжди якийсь страх. Вже як вони Вас зачепили, то ви знаєте, що вони Вас тримають в своїх руках, вони вже в своїх руках вас тримають. Хоч вони вас раз зачеплять, але ви вже на мотузочку, знаєте. Вони вже тримають. Ви вже, так би сказати, не є вільні цілком.
Пит.: Чи Ви виїжджали поза межі української республіки?
Від.: Поза межі України? Ні, ніколи.
Пит.: Приблизно, як довго Вам можна було в одному місці бути? Як довго
можна було прожити, поки не почали відчувати якусь небезпеку?
Від.: Це все залежало від мого чоловіка. Як він відчував, що він не може далі бути, то він зараз мусив міняти місце праці.
Пит.: Чи совети це точно знали, що Ваш чоловік покійний був у Петлюрівській армії? Чи ще вдалося скрити?
Від.: Я думаю, що в Вінниці було відомо, я думаю. Я думаю в Вінниці було відомо. Але якось так, як чоловік відчував, що щось насувається й сказав, що я хочу покинув свою працю. Пішов до свого директора й сказав, що я хочу кудись переїхати. Справа була така, що його директор, який особисто він йому підлеглий йому, то він мабуть трохи щось також відчував, що й мій чоловік. Бо він його дуже скоро відпустив і сказав: — їдь, їдь, їдь! Він видно знав, що моєму чоловікові щось загрожує. Бо знаєте, в Радянському Союзі не так просто було міняти місце праці. Не так просто, що я захотів — та й покинув. Я не знаю як тепер, але тоді — не так
просто. Але він: — їдь, їдь, каже, їдь. — І зараз його відпустив. То було дуже підозріло. І мій чоловік тоді мені сказав — Мабуть він знає, бо він дуже мені радив, що їдь, їдь, їдь. — Бачите, яка справа. Той чоловік може і мав якусь симпатію до нас. Він бувший комуніст, його начальник — бувший комуніст.Тільки воно належало не до міста, а до залізниці, до залізничної установи. І він там працював, той чоловік комуніст був. Ну, і було розпорядження, що всі мусять здати зброю. Ніхто не має правав носити зброї, мати в себе зброю. То я не знаю, чи здавали зброю чи не здавали — словом, що оголосили: що будуть ходити по хатах — робити обиски, шукати зброю в усіх службовців і в усіх робітників, хто працює на залізниці. І він до нас прийшов, бачите. І він до нас прийшов і спитався, чи ми маємо. Значить, батька взяв і з батьком прийшов і каже: — Чи Ви маєте зброю?
Батько думає: „Ну, що я буду казати — не маю? Він буде шукати й знайде." — Так, маю — й віддав йому револьвера, віддав йому. Ну, й він пішов. Тоді так сталося, що щось по л учи лося — я не знаю що, що його викинули з армії. Yeah — з партії, цього чоловіка викинули з партії. Але все рівно, як він бувший партіець, то він мав довір'я в них. І він став директором того відділу вже, де мій чоловік у місті працював — що нічого спільного з залізницею не має. Установа друга зовсім і він там був директором того відділу й директором мого чоловіка. Ну, і колись мій чоловік його запросив до себе. До нас він прийшов і він нас пізнав. Знаєте, мого батька пізнав і всіх. Ну, він ха-ха-ха, ха-ха-ха, тако. Ми не подали ніякого виду, що ми щось і він так само. І якось так, ніби добре ставився до мого чоловіка, якесь довір'я. І він йому порадив: — Виїжджай!
Пит.: Це українець був?
Від.: Yeah. Українець. Але ми чули потім, що він тікав в Ленінград і його там схопили.
Пит.: А що можете сказати за Великий голод?
Від.: Ой, Боже, ну що є я можу сказати Вам? Вже стільки про це пишуть і
говорять, що вже нема що більше добавляти, я думаю.
Пит.: Треба, все що самі бачили, то треба якось.
Від.: Ну, що ж?
Від.: Чи селяни приходили до міста голодні?
Від.: УеаЛ! Приходили — опухші, опухші. Приходили опухші й падали на
вулиці й вмирали. Я бачила сама.
Пит.: Багато їх?
Від.: Ну, так приходили. Голівне, що вони якось сильно пасивні були —
пасивно вмирали, не просили нічого. Вони не просили їсти — падали, вмирали й то все. Прийшла жінка, ми мали — батькова хата і так дерева овочеві, так кусочок такий, як город там був. І так між деревами щось садили— чи якусь капусту, чи картоплю. І та жінка, вже так сніг тако, знаєте, трохи сніг, трохи болото. І вона боса, як мої пальці. Такі мішки отут висять — боса, опухша вся. Прийшла й потім болоті з снігом ходе, ходе і потягнула так цей стовбур капусти — а він зігнилий, знаєте. Вона так взяла й кинула. І пішла. Вона не постукала до нас до хати, не просила — нічого. Нічого не просила, подивилася й пішла. Чи вона вже пам'яті не мала, чи я не знаю що. Вона не просила нічого. Або та жінка — я Вам казала — там під тином сиділа з дітьми. Я Вам казала? Що вона, мама її два рази впустила в
такий, казали хлів, знаєте — там колись корова була, в сіно. Ну, то вона там переночувала. Але мама боялася її кожний раз, бо хтось донесе. Ну, і вечором вона там сіла з дітьми під плотом. А той ішов — охоронник, в'язничний охоронник. Іде, знаєте, взяв рушницю й взяв цю рушницю прикладом догори, а дулом вниз гавісив. І йде так. За нами там, трохи там за полем будинок був доктора і вони там осіли всі — гади різні. І він побачив ту жінку, то вже смеркало. І він до неї: — „Чего ти тут
сидишь?.'Забирайся!' — і так далі. І вона встала, ті дітки двоє — він так їх бив! Боже мій! Не можу згадати, неприємно. Так і взяв прикладом і її в груди, в плечі. — ,Ты знаешь где твоё место? Ти знаешь где ти должна быть сейчас!” Вона каже: — Я хочу вмерти зі своїми дітьми. І стара мати з нею. Пішла, пішла в поле. Він так погнав її й бив і бив. І що з нею стало потім, я не знаю. Бо діти, тако кучка на sidewalk-у. Тут холод везною, такий їдкий холод. Такий, моросить, дощик, таке
холодне. А вони так сіли там, я не знаю скільки їх там є. І таке, як рядно, як
мішок — як рядно. Таке, як вроді мішок, щось таке, такий колір. І вони там всі накрилися й тако рухаються, видно їм холодно. І так тільки чути, що скимлять так діти. Всі йдуть, ніхто в той бік не дивиться! Всі проходять, ніхто в той бік не дивиться! І вже вечоріло, Боже! Там вони ніби зробили ясла, дитячі ясла. Значить, тих ніби сиріт вони підбирають. Ну, та скільки там вони взяли, я не знаю. Але — словом, моя товаришка каже: — Іди подивишся. Ну, я туди пішла. І вони ті всі діти сиділи на ліжках. Ті діти, що вони може вже починають ходити, може ще не ходять. То переважно діти: або граються, або плачуть, або щось просять, або щось. А то — мертва тишина! Як вони так могли, я не знаю. То сидять і дивляться! А ті, що доглядають їх — нянічки, нянічки називаються. Такі во! Бо то манки, що то
трошки виділяють — то вони видно самі їдять, знаєте. Такі грубі ходять! Бачите, як! То діти там умирають. Жінка перевозила дітей, перевозила дітей. Куди то вона їх перевозила, я не знаю. Словом, мій тато каже: — Іди, іди, Любо, побачиш. Там дітей перевозять. Побачиш які діти там сидять в коридорі на станції, чекають потяга. Іди, іди подивися!Я побігла. Дивлюся, а вона їх так посадила рядочками отак, знов так і тут два три рядочки тих дітей. Якимись тряпочками голови зав'язані й такі курточинки на них. Чи спіднички на них, чи що; я не знаю. І на цементі, на голому. Боже! Не можна, Вам не можна розказати! Поперше в тих дітей лице таке-во! Тільки очі, глибоко очі так! Ну, так ізсохлося лице, що Ви знаєте, що мікроскопічні старушечки! Такі старенькі, старенькі, малесенькі старушечки сидять. І також мовчать, сидять тільки дивляться. А тоді пізніше — вона що зробила? Дала їм по куску чорного хлібу й по куску тарані. Тарань — це сольона, ця суха така сольона, пісна, суха риба. Що як її їдять, то вони беруть і б'ють. Тарань, то більше в Росії, знаєте воно. Вони лопатою якоюсь, чи дощечкою її б'ють. Бо її їсти не можна, вона страшно сольона. І по куску тієї тарані й по куску
чорного хлібу, по кусочку такого чорного хлібу й тарані. Оце дітям малесеньким, цим дітям їсти. Ви думаєте, вони будуть води хотіти. Ви думаєте, вона їм дасть води? Вони ж всі повинні вмерти! Бо як же вони можуть жити? Тоді прийшов потяг, і вона взяла їх так-во. Якось взяла їх попід руку: одне головою сюди і друге і третє. Так, що три під одну руку і три. Вони ніякої ваги, видно, не мали. А ноги тако бовтаються! І так бігла, бігла до вагону, де їй призначено за тих дітей. І тоді — жбур, жбур, жбур і кинула їх туди в коридор. Потім вона вже піде вже там і посаде.
Але якось так, що вона троє взяла сюди три, сюди три і так бігла. То Ви знаєте, всі люди за нею вийшли і так всі дивилися. Це ж як, не можна ж це розказати! Це треба тільки побачити! Це розказати не можна. Таких дітей! Куди вона їх везла я не знаю. Вони ж всерівно не зможуть жити. Де ж така дитина може жити? Я ж кажу — таке лице, не більше як таке-во. І то зморещене, зморщене, зморещене і тільки там десь великі очі. Глибокі очі великі! І туг-о губи так зморщені, зморщені — як у старенької баби такої, що може 100 років, жах!
Пит.: Чи були якісь розпорядження від міліції — як міщани мали ставитися до голодних?
Від.: Я не знаю, я за це не знаю.
Пит.: Значить, не забороняли давати їсти?
Від.: Ніхто нічого їм не давав, бо місцеві люди самі дуже не мали що їсти. Не мали що їсти тому, що — ну, члени партії то вони мали ці закриті розпоряди, знаєте спещ'яльні магазини де їм видавали. А населення, то ми мали по 200 грам, хлібу. Двісті грам то це чорного хлібу отакий-во кусочок на день. Чорного хлібу. Ну, то що ж ви дасте? Так, що я бачила декотрих моїх знакомих, я кажу: — Що ви так на лиці поправилися, чи що? А той хлопецк каже: — Ні, я спух! В місті, місцеве населення, вони не вмирали — але сильно голодали, сильно голодали. Може хто й вмер, я не знаю. Але так, я не чула. Але що опухші були і голодні були. От і не знаю. Люди віддали, що мали, Тому що в тому торгсині, там же все було — мука й масло, все було. Але треба ж було мати за що купити. Америка присилала продукти мішками, стояв риж. Я ж бачила в вітрині. Вітрина і риж. Я й досі пам'ятаю, як я хотіла тієї кукурдзяної каші, така мука кукурудзяна. Так думаю, я б її з'їла! Як це — кукурудзяна мука і біла мука й потім такі великі куски копченого сала, шерстяні светри, черевики, мануфактура. Все було, все присилала Америка. Але ж за що ж люди могли купити? Не мали за що! Треба ж було мати або золото, або гроші. Іти, там були такі групи — спекулянти. Наприклад: моя сестра мала хлопчика малого. І треба було кашу варити, не було де взяти крупи манної. Ну, то манна крупа, ну — скільки то коштує на золото? То ви йшли до тих спекулянтів. Вони так крутяться, як ворони коло цього. Ходять собі, знаєте — такі животи здорові, ходять собі коло того магазина. Ви підіть до нього й кажете: — Я хочу пів кілограму манної крупи.
Він каже: — Оkey. Дай мені, каже, і я тобі дам. Пів кілограму манної крупи коштує стільки то грошей. Я тобі дам талони на ці гроші. Ти мені гроші, каже, а я тобі дам талони за ці гроші. Так, що Ви йому заплатіть за ці талони, скільки він вам скаже. А ці талони він міняє за золото. Розумієте, якось так. Що він порівняє їх на золото. І тоді ви дасте, йому дасте стільки грошей, скільки той талон. І він вам дасть той талон і ви йдіть до магазину і тоді можете купити. Тільки через спекулянтів. Бо де ж ви наберете золота? А як золото — то так само. Ну, він скаже да золотих рублів, або що. Ну, де ж ви їх візьмете? Або принесіть ланцюжок. Він зваже й скаже скільки золота, й що за той ланцюжок він дасть. Десь два, три фунти муки, або крупи й все. А вони ходили — брязчать, в руках золото, брязчать. Ходять собі веселі такі. Потім їх, потім розганяли й закрили. А то вже потім торгсини закрили. Чи Америка перестала присипати, чи — я не знаю. А спочатку, як то сильний
голод був, то як насмішка! Люди тут умирають попід вікнами, а там все лежить. І ніхто не розбив вікна! Ніхто не пограбував, нічого! То все рівно умираєш — дай камньом в вікно! Ні. Я це не розумію, чому так? Ішли і там не було раніше автобусів, тільки трамваї. То під трамвай кидається! Але не розіб'є вікна і не візьме той кусок сала, чи того. Чого так було, така пасивність страшна?
Від.: Чи міліція зганяла голодних?
Від.: Я не знаю, я не бачила.
Пит.: Ви тільки бачили, що ту нещасну жінку мучили — та, що в Вас була в хліві?
Від.: Ну, а так ті другі, що ходили голодні — їм ніхто не помагав. Але я не бачила, щоб так їх куди гнали, або що. Я не бачила. Може де й було, але я не знаю. Я не могла все бачити, знаєте. Як же я могла все бачити? Ішла по вулиці й йшов чоловік такий босий, блондин — такий може 36, такий 37. І тако йде і ні на кого не дивиться, тільки дивиться вперед. Так як сліпий, іде й дивиться собі вперед. Іде куди то. Я йду напроти. Потім я вертаюся за якихсь 40 хвилин, вертаюся — він вже мертвий. Тут він ішов і тут уже мертвий. Як вони так падали? Так як муха. І люди
йдуть, обминають і якось байдужі. Може в душі не байдужі. Як то знаєте, як щось станетсься — то люди дивляться, чи щось помогти. Ні!Також у цей, вони як ставили ті телефоні чи телеграфічні стовпи, знаєте — вони таку яму квадратну робили. А потім там закопували той стовп. А мама каже: — Йди, візьми той талончик, там хліб дадуть на той талончик.„Дадуть" — треба купити. А люди привикли, що „дадуть." Ніхто не казав „купуйте," а дають! Не кажуть, що продають, а тільки — дають, дають. Отак. Кажуть, що і тепер так: що вони не кажуть — що продають, а дають! Дають, кажуть хліб. Ну, то я йду. А він там лежить і кричить до мене, знаєте — чоловік. Назад іду вже, бачу вже міліціонери два стоїть там — уже видно мертвий. Вже йду, несу той кусочок хлібу, а він уже — там уже два міліціонери. Так раптово вмирав — тут іде й тут умирав зараз.
Пит.: Чи бажаєте ще щось додати до цього?
Від.: Ну, не знаю, що я можу додати? Не знаю.
Пит.: Так дякую за свідчення.
Від.: Які там свідчення? Особливого нічого такого. Одного разу бабуся обурюється: — Як же так можна — „Воззваніє?" Його приймеш? До кого ти
пишеш „Возваніе?" Як він самогонки собі нагнав, наївся й кабана заколов і собі все. А ти до нього „Возваніе," пиши!
Пит.: Це так Петлюра?
Від.: Петлюра писав .Возваніє до людей, щоб люди добровільно давали, щоб люди розуміли для чого. Що треба армію втримувати. Ідіть до війська, помагайте харчами, помагайте взуттям! Допомоги просив, щоб народ поміг. То «Возваніє'' писав, прохання писав до людей.
Пит.: А великого успіху не мав?
Від.: Як?
Від.: Чи мав успіх там?
Від.: Якби мав, то би не програв. Видно, що не мав.
Пит.: А що більшовики робили з продрозподілом?
Від.: Продрозподіл? Так, то наклали на село: скільки, скільки то здай пшениці чи муки. Стільки то сала, стільки то м'яса, стільки то всього. Як село не виконало, одні не хотіли здати — думали, що обійдеться — а другі може й не могли. То вони прийшли й запалили. Підняли: — Вогонь! — Каже: — Сальник горить, Сальник.
Не хотіли здати продподаток — запалили село. Багате село було — Сальник. Та не одне село спалили.Українець був, знаєте. Страшенну ненавість мав до тих комуністів. І він, що міг робив — тільки що-небудь їм.
Пит.: То кажете, що в Вас було підпілля таке проти більшовиків?
Від.: Yeah. Було.
Пит.: А чим займалися ті, що в підпіллі?
Від.: Та я от єдиний такий випадок знаю, а так загально не знаю, знаєте. Що я — дівчина там була, хто мені там розказував? Тільки тепер я довідалася. Бабка мені цю історію розказала. Я навіть не знала це.
Пит.: А чи не можете її повторити. Це так цікаво.
Від.: Ні, не потрібно.
Пит.: Можна без прізвища, можна не подавати прізвища.
Від.: Але воно до діла не потрібно.
Пит.: Ні, це цікаво, що таке існувало. Що були такі ловкі, спритні люди, що були проти більшовиків.
Від.: О, уеаh. Активно, він активно боровся, активно. Yeah, активно — цей Сашко.
Пит.: То кажете, він спочатку — то все прокламації писав, розповсюджував?
Від.: Yeah, підкидали різні такі летючки, все. Ховалися — то в лісі, то там, то там, знаєте. То також таке життя було! Може та жінка й видала його в Києві, а може вони вислідили самі. Не знаю. Але видко, що він потім викрутився знову.
Пит.: А чи не можете то повторити знову по порядку? Дуже цікаво.
Від.: Не хочу.
Пит.: То дуже цікаво.
Від.: Ні, то не має до політики значення.
Пит.: Ні, має, має — що взагалі такі люди були.
Від.: Ну, та були, багато активних було. То що ж? Думаєте всі уже так то? Але це їх була меншість. Самі, їх меншість була. А назагал -Петлюра, то він «Возваніє!” Мій батько, то він не раз турбується, каже: — Як так можна — „Возваніє пишуть? Де є, каже, він думає, що він до їх розуму дойде. Ті прийшли й село спалили, а він „Возваніє! Бачите, як Петлюра помилку. Він не хотів терором брати, не хотів. Не
хотів таким способом брати, як більшовики, знаєте.
Пит.: А розкажіть, як це було — як цього Сашка вели на розстріл перший раз.
Від.: Не хочу, не хочу. Він фізично дуже сильний був. Він, я його пам'ятаю — він був ростом такий середній, а такий коренастий. Сильний фізично. Не був будовний, такий високий. Але такий коренастий, здоровий такий був чоловік. І ніколи не був жонатий. Не міг бути жонатим, бо таке життя його було. Ей, Господи Боже! Також та бабка бідна поїхала на Соловки до доньки. Бо зять був висланий на Соловки, там він на „вольное поселение," знаєте. Ну, то він забрав і її, бо вона на Україні голодала з дітьми. Ну, то вона вже й ту маму свою забрала десь там. Не знаю, казали, що вони тікали в Карелію потім, як була війна. Але чи вони лишилися живі, чи ні — не знаю. Але діти так були виховані, що казали: — „Если папу арестовали, значит папа был виноват!" Папа на Соловках 10 років, а що він винуватий? Так діти були виховані.
Пит.: І казали, що бувало таке навіть, що вбивали тих більшовиків з прод-загонів?
Від.: О, то це — ці, знаєте — що їхали викачувати. Казали — на викачку хліба, на викачку. То такі, о, гурпик Сашко — то вони їх переловлювали, тоді вбивали, вбивали їх. Я ж кажу — зігнали нас на площу. Парад, похорон, поставили пам'ятник такий високий — там поховані герої!
Пит.: А коли в Вас все зовсім все тихо стало, що вже не було підпілля, що вже не вбивали комуністів, таке?
Від.: Ну, воно поступово затихло. Бо люди вже безсильні були, знаєте. Так, що тяжко сказати копи, бо воно поступово. Найгірше, знаєте, що цей терор над населенням такий був, такий страшний. Такий терор, жахливі такі картини могли бачити. Бо вони спочатку — цей чорний ворон возив тільки ночами людей. Потім вони вже не успівали ночами, то вони вже возили і вдень. А тоді вже не вспоівали возити, то вони вже гнали пішки. Колону візьмуть десь — чи з районів, чи звідки — назбирають і колону цілу женуть арештованих. Серед дня уже, вже не успівали возити. Вони вже гнали пішки колонами — жахливо! Деякі картини такі трагічні, що ви й вмирати будете — пам'ятатимете, що бачили. Я один раз ішла з праці і бачила — колону гнали. То переважно селяни, бо по одежі ж видно. І спереду
перший. Колона — ішов перший, а за ним ціла колона — старий священик. Така
була борода, в рясі. Ішов він, а за ним ціла колона. А люди дивляться. — “Разойдись, разойдись!" — прикладом. — “Разойдись, разойдись!" — ці, що
провадять, патрулі — як собаки. “Разойдись, разойдись!" — кричать на людей, щоб люди не дивилися на то. Але в тому селі, де мій батько родився, був вчитель — Вірний називався. Він також бувший петлюрівець, знаєте. Але все село знало, все село знало. Так, що в школах, в селі — всі вчителі були бувші петлюрівські офіцери, знаєте. І їх, що ж — на село два чи три чоловіки, їх зразу видно, їх все село знає. І їх всіх знищили, знищили.
Пит.: А це вони переважно самі були селянськими синами?
Від.: Yeah, yeah. Так, так. А потім училися й пішли в армію, а потім вернулися додому й в школі вже працювали.
Пит.: Дякую.