Case History LH26

Anonymous male narrator, b. 1910, on the outskirts of the town of Myrhorod, now a district seat, Poltava region, one of 8 children of a well-to-do peasant who had inherited 16 desiatynas of land, only about half of which was arable. After the revolution the family retained 8 hectares. Narrator gives information on the cooperative movement, in which his father was involved. Narrator states that during the Civil War most of the more well-to-do peasants favored Petliura, but there was also significant support for the Bolsheviks among poorer peasants, whom the Bolsheviks alienated because "they took boots, they took coats, they took salt from people's houses." In the mid-1920s, narrator's father was subjected to the so-called expert tax, a special high tax which was actually one of the first measures designed to destroy so-called kulaks economically. Simultaneously, narrator was expelled from the local seven-year school, as were his siblings. In 1931, narrator's father was dekulakized and exiled. Narrator, however, became a teacher and studied in Kharkiv University. Beginning in the fall of 1932, ^the famine was terrible." Narrator considered it a deliberate attempt to crush the peasantry, especially in Ukraine. In early 1933, during passportization, narrator was denounced by a neighbor, denied an internal passport, and given 10 days in which to leave Kharkiv. Narrator recalls the destruction of the Ukrainian Autocephalous, Orthodox Church, demise of the komnezam in 1933, outsiders sent to village, and the introduction of the MTS political sections, also in 1933. Narrator is well-informed about politics of the period, describes academic and cultural life and of his meetings with prominant cultural figures. He also describes church relations and splits in the Myrhorod region and is very interested in the history and lore of his region. Narrator shows a negative attitude toward perceived patronizing attitudes of West Ukrainian integral nationalists toward Orthodox Ukrainians of Central and Eastern Ukraine.

Питання: Свідок зізнає анонімно. Будь ласка, скажіть коли Ви народилися?
Відповідь: В 1910-му році, січні місяці. Дати не потрібно?
Пит.: Не треба. Приблизно де Ви народилися?
Від.: Отже, народився я на Полтавщині, в околицях міста Миргороду.
Пит.: А скільки членів родини в Вашій родині?
Від.: Отже, родина мого батька, включаючи батька й матір, складалася з 10-ти осіб. У мене було троє братів, я четвертий, і четверо сестер.
Пит.: А землі скільки було в Вас?
Від.: Отже, батько дістав у спадок від свого батька 16 десятин, але половина майже з того - то було або ліс, або заволочені луки, які не завши надавалися навіть на сінокос. Орної землі, здатної – придатної для хліборобства – біля восьми десятин. При радянській владі, коли вже після 20-го року устійнилася ця влада, і за радянським законом, відомий той від 1918-го року декрет Леніна, прийнятий на ІІ-му з'їзді Рад в Москві, вся земля була відібрана чи сконфіскована, чи просто декретована – проголошена як державна власність – і тоді на Україні, а, отже, і на Полтавщині, і на Миргородщині, і в мого батька переведена, і мій батько дістав уже радянську норму – гектар на особу. На той час у родині було вісім осіб, і мій батько мав вісім гектарів землі, від 1922-го, 23-го року, коли влада вже укріпилася і запровадила свої порядки.
Пит.: Чи Ви хоч трохи пам'ятаєте про революцію?
Від.: Про революцію пам'ятаю. Ще був пастухом. Це, мабуть, той рік, коли вже радянська влада перемагала. Тобто, як казали серед населення, більшовики прийшли. Було літо. Боїв в наших околицях не було, але спинилася велика військова частина на постій. Може тиждень стояли. Отже, якась кількість вояків чи червоноармійців була і на нашому подвір'ї. А люди все абсолютно від них ховалися. Я пригадую корову. В нас була велика. У полі цілий тиждень тримали, не пригонили додому, бо хлопці брали на м'ясо. Ну, а ще що? Пригадую, коли Центральна Рада, очевидно, я поняття не мав ще тоді ні про Центральну Раду, ні про що, але пам'ятаю добре, коли Центральна Рада підписала договір про взаємну допомогу з Австро-Угорщниною і Німеччиною й як більшовицькі війська втікали з нашої околиці. І в скорому часі, буквально на другий день, чи що, прийшли німці. Отакі епізоди. Можна більше назвати характерних речей. Але пам'ятаю, що була революція, була громадянська війна.
Пит.: А так чи можете сказати, як німці або австрійці відносилися до населення?
Від.: Можу сказати, так як на мій тогочасний розум, доповнений теперішніми і знаннями, але тепер я буду говорити. А тоді, то я пригадую – таке було. Ходили німецькі, ну німці, вояки, так, і з офіцерами своїми, по дворах селянських і дуже, я би сказав, заздрісно приглядалися до господарств і цікавилися, а скільки, мов, у вас хліба є, зерна, там у коморах? Хоч вони нікого самочинно не оббирали. А очевидно вже тогочасний уряд український, мабуть, чи в селян купував, чи якимсь чином, бо німці багато хлібу вивозили з України. Отже, таких насильств не пам'ятаю з боку німців. Зрештою, я кажу, був малий, але все одно міг почути щось.
Пит.: Так чи можете сказати, за ким народ був?
Від.: Німцям люди не були раді. Раді з одного того, що більшовиків вигнали. За те були задоволені. А щоб сказати радуватися, чи мати приємність з того, що німці прийшли, то ні. Були випадки, чув, так, кажуть, там десь у когось корову взяли, чи що. В нашій околиці близко чогось такого не було чути.
Пит.: А кого люди так найбільше підтримували чи симпатизували?
Від.: У той час, по суті, поділилося: одні, більш свідоміша частина, такі більш загосподарені, заможніші, очевидно за українським урядом. Тоді дуже просто називали, за ким; каже: – Чи за Петлюрою, чи за більшовиками? Каже більшість за Петлюрою. Тобто менше заможні, ці верстви населення були схильні більше до більшовиків. Тільки в тій мірі, в якій вони були загітовані. Бо навіть найбіднішого стану селяни, чи там мешканці, ремісники чи що, скорше були вони нейтральними, каже: – А мені все рівно. Але за більшовиками так дуже не тягли, бо і найбідніші часом терпіли від грабунків більшовицьких. В якій формі? Забрали чоботи, забрали кожух, забрали сало з хати.
Пит.: Чи хтось з Вашої родини брав участь в тій війні по тій чи другій стороні?
Від.: Ні. Отже, так сталося, що батько, як багатодітний, то в час Першої світової війни він тільки був покликаний до резерву. Далі. У родині були старшими дівчата, а хлопці, сини батька, були молодші, так, що ні по роках, скажем, мій найстарший брат був покликаний до війська уже за радянських часів, у 26-му році. Отже ми, хлопці, були малі. А батько не ангажувався, так би мовити, в збройну боротьбу ні по якій стороні. Він був кооператор. Добрий, як по-американському кажуть, businessтап. Я був більш діяльний кооператор.
Пит.: Це ще до війни?
Від.: Ця коопертива українська, вона, очевидно, зорганізована була ще до війни. Не так давно я читав Євгена Чикаленка спогади, й як у мене починало пов'язуватися із того, що батько часто згадував. Що, мабуть, ця кооператива, цей кооперативний рух ще від тих часів Чикаленка й інших українських діячів, що ангажувалися в витворення кооперативного руху в цій Україні, через кооперативу зміцнити економіку, й взагалі, так би мовити, національну свідомість. Отже, мій батко був кооператором яка діяв, ще до війни першої, бо згадував він не раз, що він, супроводжував. Це була кооператива збутово-заготівельна. Заготовляли, від селян приймали, продукцію сільсько-господарчу, а потім її збували, продавали. Отже, переважно, скажем, це була заготівля на м'ясо свиняче й рогатої худоби. То батько згадує не раз, каже, супроводжував він до таких портів як Щецін на Балтиці, ще забув другий, якось він там називався, відправляли беконих свиней до Англії. Коопертива на цей район, на Миргородський, мала загальну назву "Сніп". По селах були філії, що називалися "Колос". Така трошки романтична назва, але пригадую. Ну він, по суті, за цю коопертивну діяльність і був репресований, бо ж за радянськими нормами землеволодіння він не мав би бути, коли б там діяли законно, ані куркулем, ані багатієм, ані чим. Бо ж мав те, що йому дала вже радянська влада.
Пит.: Чи кооперативи займалися чимось поза економічною діяльністю? Чи літературу якусь мали?
Від.: Про це я мало що можу сказати. Думаю тільки, бо в колоніях існували такі, як би сказати, організації, що мали назву "Просвіта" і, мабуть, що ці люди, заанґажовані в кооператувному русі, могли бути заанґожавані в кооперативному русі, могли бути заанґажовані й в освітньому, але то для мене, як кажуть, далека справа.
Пит.: А так, щоб мати трохи уяву про вік людей, що займалися кооперацією, чи Ви могли сказати коли народився Ваш батько, так приблизно?
Від.: На жаль, не можу сказати. Але приблизно так: якщо Перша світова війна виникла в 1914-му році, то нібито, я чув, що в той час моєму батькові було 47 років. Отже, він і переріс, і багатодітний, вже до війська не йшов. Він був у резерві. Це вже середніх або старше середніх років.
Пит.: Так, що це не була виключно молодь, так?
Від.: О, ні, ні. Власне, це господарі власне. Солідні господарі. Це вже, як кажуть, батьки родин.
Пит.: Як ще довго кооперативи існували після революції?
Від.: Після революції кооператива, думаю, існувала до початку 30-их років. Тут, у нашій околиці, не буду твердити, чи ця сама тяглість ще кооперативи перед війною першою протягла аж до 30-го року, але мені відомо, можливо, за радянських часів нова форма кооператив витворилася, але існувала до 30-го року, коли я вже був у Харкові як студент, то я ще, значить, теж належав до кооперативи, бо, маючи кооперативну книжку, можна дещо було купити. І, здається, в 32-му чи що році за постановою держави, державного уряду, ліквідовані всі кооперації. І, як кажуть, говорили ті, серед населення, що держава забрала кооперацію, не звернула людям членських вкладок. Але знаю то, це ж я був у Харкові вже. Я в 31-му році поїхав.
Пит.: Чи Ви вважаєте, що розв'язання кооперативів якось входило в такий плян загальний нищення селянства?
Від.: Так, так. Розв'язання кооперативи якщо не пряме пов'язання мало з голодом, про який ми будемо говорити – так? – то посередньо це було розв'язання кооператив у тому самому пляні ліквідування всяких підстав, не тільки економічних, а й навіть, я б сказав, морально-етичних, отої української звичайної свідомості. Ось я, мов, є українець – і все. Щоб і того б було. Все, що мало якесь, як кажуть, коріння українського грунту, воно було припинене існування, в тому числі кооператива.
Пит.: А як переслідували Вашого батька? Де й коли?
Від.: Отже, переслідування мого батька, по суті, почалося від самих перших років радянської влади. Цей перший період, який вони означують, окреслюють період громадянської війни й воєнного комунізму, що завершується 1924-им роком, коли Ленін проголошує НЕП, нову економічну політику, то переслідування мого батька, як і взагалі кожного тоді селянина-господаря, мало форму таку: приїхали в двір, знайшли в тебе зерно, наклали на вози, поїхали і – бувай здоров. А ще як пес злий гавка, то вони тобі пса застрелять. Це так званий воєнний комунізм, про який Ленін сам говорив, що, каже, був „грабёж, развёрстка." „Развёрстка" —це від слова верстати, розкидати, розметати по дворах. Ось на оце село, на оцей хутір, на оцей куток, вулицю стільки-то взяти хліба з них. На ваш двір припало, скажем скільки й скільки. Тоді міра була сипних зернових культур – пуд. Пуд – 40 фунтів. Ото тобі п'ять, 10, 20, 30, 50 пудов і мусиш здати. І вони дуже і не турбуються тим, що ти не привезеш, не здаси. Приїдуть і сами візьмуть. А як візьмуть, то більше, скільки побачать. Далі. В 24-му році, копи було проголошено НЕП, оце є деталь, я не знаю, не раз доводитися мені чути, тут кажуть, експерт радянознавства, але ніколи я не завважував у цих експертів, у їх дослідженнях, отакої деталі чи факта – так званий податковий лист. Це повідомлення на сплату податку, яке впровадженно було від 24-го року, ще урядом під керуванням Леніна. Тоді вони підкреслювали це, влада радянська, що, мов, уже кінчився той грабунок селян, та анархія і так далі. Впроваджується тепер все унормоване. Кожному селянинові визначається точно визначена кількість оподаткування природою – зерно, м'ясо, гроші й більше нічого. Як він сплатив оце – маєш податковий лист як пашпорт. До тебе ніхто не має права навіть і в двір зайти. І навіть селяни, пригадую, мій батько казав: – Ну, нарешті буде порядок. Влада вже устійнюється. Але вже в 25-му році мого батька занесли до так званої групи експертників. Був такий податок, що мав назву "експерт". Експертний податок. Що це означало? Що оподатковували господаря необмеженою кількістю не за один раз, а як він виплатив, чи суму грошей чи натурою, то йому знову накладали на нього податок. Найбільше, очевидно, натурою і ця натура виглядала – зерно або м'ясо, велику рогату худобу, переважно брали, свиней менше, але зерно – жито, пшениця – зернохлібного вжитку, й м'ясо. Отак мій батько попав уже в 25-му році в експортники так звані. І тоді це ударило й по мені. В який спосіб? Бо я в той час був у п'ятій клясі, в школі тогочасній, то називалася семирічна трудова школа соціяльного виховання. Тоді ще не казали комуністичного виховання. І, пригадую дуже добре, в піст, а це значить – десь кінець березня або початок квітня чи середина квітня – з п'ятої кляси мене викинули. Навіть не дали, не дозволили доходити до кінця року. Без ніяких наслідків, жодної посвідки мені не дали про те, що я вчився в школі, скільки я клясів закінчив чи що. Розумієте? Далі. Скажем, мій брат менший, Григорій, то він був в – я зараз не пригадую – друга або треття кляса. Теж був викинутий. А найменша сестра, Варвара, ще не почала в школу ходити, то так її і не прийняли в школу. Бачите, що то значило експортник. Діти позбавлялися права на освіту, а радянська конституція казала: загальне і обов'язкове навчання, і то безплатне, для всіх. Отже, виглядає, що то була демагогія. І в цьому випадку я би назвав скорше – це був підхід, хоч марксисти себе називають матеріялістами, а це був підхід найпідліший, біологічний підхід. Били по крові навіть, як кажуть. Як ти син чи донька батька твого, що визначений чи підданий під катергорію економічно і соціяльно переслідуваних, то й син і донька і внук теж підпадають під репресію. Я, наприклад, я вже був у Харкові в 1931-му році, коли мого батька було формально засуджено, це значить цих так званих експертників. Це на Україні перше 10.000 селян, перше число, ну кількість 10.000 селян, жі підлягали експропріяції, тобто, на тодійшній мові, розкуркуленню. Розумієте? В це перше число 10.000 потрапив і мій батько. В 31-му році виїзна сесія районового суду Миргородського району судила цих селян і вирок був такий: – За України з конфіскацією майна. Тобто всього господарства. Отже, і я дістав від сестри вирок того суду, приватним, значить, шляхом, бо я був у Харкові. Я не був арештований. Мене не судили, а брат менший був арештований і сидів з батьком два місяці перед судом. Всіх мужчин арештували були.
Від.: Меншого брата судили?
Пит.: Так, Григорія. Отже, а мати й сестра, жінок взагалі, так би мовити, осіб жіночої статі, не арештовували, а чоловічої статі – всіх. Братові було 14 років, і теж сидів. Два місяці до суду. А потім вивезли. Отже, я вже в той час у Харкові другий рік був. І в цьому вироку, копія вироку суду, сказано, що ось про мого батька так і так: „Підлягає виселенню з усім двором. Чуєте? Оце категорія цікава – двором. Що це значить, двором? Господарством. Поняття господарства переносилося й на людей. Не вживали родина, а двір. Як я хотів поступити в школу й просив, щоб мені дати посвідку –розумієте? – про соціяльний стан. Це ж скрізь абсолютно категорично вимагалося. Без посвідки про соціяльний стан тебе ніде не приймуть – ні до роботи, ні до школи, ні до чого. То в цій посвідці мені писали, "Павло Маляр", і так далі. Чи, скажем там, "Степан і Григорій", і писали, "Член двору". Не писали "член родини". Отже, й в вироку так було написано. Раз написано було, що з усім двором, якби я був вдома, то я був би також виселений. Але, як кажуть, я вже був на той час настільки свідомий, що я забрався до Харкова, як і мої два старших брати, один у Донбас, розумієте, а другий туди. Ну й завдяки цьому, я в Харкові міг працювати, хоч на початку тяжко, скінчив студії, вищу освіту. Скажем, мій брат найстарший теж кінчив Дніпропетровський металургійний інститут, працював інженером, керував лабораторією по якості сталі. І школу служби відбув. Був лейтенантом зенітної артилерії, загинув у війні, в цій Другій світовій, в береговій обороні Севастополя. А цей менший, був з батьком вивезений в 1931-му році. В 32-го року, весною батько помер там, на Уралі за В'яткою, район лісорозробок. І він, коли похоронив батька, то він утік звідти. І втік до мене в Харків, очевидно ж. Ні, 32-ий рік. З осени через зиму голод страшний. Я йому допоміг, він був влаштувався на Харківськім тракторнім заводі й майстерні механічній як учень. Це були такі школи, називалися ФЗУ – "фабрично-заводское ученичество". Отже, він там шість місяців був повчився, а потім його пізнав хтось і доніс і вигнали його. Правда, його не арештували, бо він ще не був повнолітній. Ну, але він поїхав біля Полтави, влаштувався вже як автомеханік при МТС. Працював там, прийшов йому час до війська йти. Його взяли до війська. Служив у танковій дивізії імені Чапаєва. Кінчив полкову школу з рангою старшини. Це щось таке ж, ну вище як сержант. На советьських тих відзнаках – три трикутники. Потім понадурочне його взяли служити у тій же дивізії. Дивізію було вислано чи перекинемо дислоковано до Монгольської Народної Республіки. Він там служив. Сутичка з японцями на Ганкін-Голі. Урятувався. Він уже був командир танку, лейтенанта рангу мав. Мав щастя тільки тим, що коли, каже, пішли в атаку, його танк в болоті застрягнув. Інші, що пішли далі, були знищенні, спалені з літаків японцями. А потім він захворів на малярію й поки вийшов з шпиталю, досить довго там був. То в нього хвороба тривала. То та сутичка з японцями кінчалася. Такі історії. А коли був вже конфлікт з Фінляндією, його не взяли. Друга світова війна. З першого дня він пішов. Покликаний, приписаний був вже, очевидно, до цієї дивізії, і загинув на війні.
Пит.: На фінляндській війні?
Від.: Ні, ні, вже советсько-німецька війна. Загинув. Два брати. І влада переслідувала. Ні права на працю, ні на освіту. Взагалі жодних, так би мовити, поза законом. Ну, очевидно, мусили якось пристосовуватися, не признаватися, приховувати своє справжнє походження, чи що там.
Пит.: Чи це було часте явище, що колишні сусіди доносили, що ось куркуля бачили на заводі?
Від.: Не так часто, але в окремих випадках. Наприклад, я жив у Харкові, це 33-ий рік, паспортизація. Я в той час, як тільки приїхав до Харкова, працював на будові – воєнбудові –воєнне будівництво. Дуже тяжко мені було, але я відразу пішов у школу. Вечірня школа для дорослих. За два роки я вже мав посвідку за семирічку, тобто неповну середню школу. Пішов, закінчив з великим успіхом, був нагородженими грамотою харківського відділу наросвіти, як відмінник, розумієте? Потім директор школи був Коган; ну, там казали, офиційно тільки називали – єврей. Один хтось скаже жид, значить антисеміт зараз. Але був чомусь дуже добрий до мене, розумієте? З цієї школи я попав у четвертий курс робітфаку, траснпортно-економічний. А це те, що мене дуже приваблювало. Я все мріяв бути інженером. Ну, й я свідомо пішов, бо в мене такі перериви. В мене не було систематичної освіти з математики. Я пішов з четвертого курсу на третій. Тридцять третій рік: голод. Запроваджують паспортизацію. Сусід, з яким ми разом корови пасли, доніс на мене. Мені не дали пашпорта й я дістаю, розумієте, з міліції повідомлення – за 10 днів виїхати. Після 10-ти днів підлягаєш адміністративному виселенню. Ну, я розумів, що мене куди, я не можу посилати. Але знову дехто так навіть не вірить, що така історія могла бути. Але я це називав, просто, щастя чи що. Так як цей єврей Коган, директор тієї школи. Випадкове знайомство теж з однією єврейкою, їй біля 50 років. На превеликий жаль, забув прізвище її і не можу пригадати. І вона адвокат, офіційно, не що за професією, від старого режиму, як казали, а вона називала себе член колегії. По-російському – "член коллегии защитников города Харькова". Помогла мені порадою. І я дістав пашпорт. А з пашпортом тоді вже мені було легко. Пашпорт на три роки. Це тоді найбільше, як би сказати, термін, на який видавали, більше як на три роки нікому не давали. То вже куди я йшов, я тільки показував пашпорт. Мені вже не питали посвідку про соціяльне походження, звідки ти є. Пашпорт був вистарчальний. І так, розумієте, я з пашпортом, я кінчив вищі курси при обласному відділі наросвіти, вчительські, в 33-му, в 34-му році я вчителював уже в околицях Харкова, в середній школі, викладав мову і літературу російську й українську В 36-му році я вступив до університету, Харківський державний університет імені Горького. У 41-му році вже, розумієте, німці переходили Дніпро. Я таки докінчив, встиг всі екзамени.
Пит.: Ще при большевиках, при совєтах?
Від.: Так. Як багато як все докладно говорити, то, кажуть, на воловій шкірі не спишеш всього. Але, кажу, що пішов з дому від 16 років. Мені 16 років. Аж як я пішов тут в Америці вже на retired, аж зітхнув, кажу: – Ну, тепер, мабуть, мені вже нічо не буде загрожувати! Тяжко було весь час, дуже тяжко працювати. І взагалі, матеріяльна скрута і правна скрута. В час війни я попав у Gestapo, розумієте? Мусив утікати. А за статтю. Хто ж то знав, що німці – тіж самі більшовики. Я написав статтю в місцевій газеті під назвою "Мазепа чи Хмельницький?" Коротко – більшовики втекли, отже тепер Україна буде держава незалежна, то якого державного мужу потрібно їй – такий як Хмельницький був, чи як Мазепа? Мій висновок – як Хмельницький, бо зумів увесь нарід за собою повести. А на другий день мене кличуть до Gestapo.
Пит.: Це їм не сподобалося.
Від.: Питають, каже: – Ти комуніст? Був у комсомолі? Кажу: – ні. Ну, кінчилося те, а тоді питають: – А чи ти бандерівець, чи мельниківець? Я кажу: – Перший раз чую. Справді, я там у Gestapo вперше почув про бандерівців і мельниківців. Ну, але ж знову в цій, в редакції, був знайомий німець. Німець прийшов і мені каже, і сьогодні, бачите, я пам'ятаю – Карп Джок, Карл Джок, доктор філософії. Німці люблять це титулювання. Каже мені: – Зникай, Павло! – Куди? Ну, а тут беруть до Німеччини. Каже: —Я Вам скажу, що питають. Бо ж він був при німецькому якомусь уряді в тих околицях. Каже: – Я скажу, щоб тобі теж написали повідомлення на працю до Німеччини. Каже: – Не тікай, там в Німеччині тебе шукати не будуть. Але в Німеччині трохим не пропав. Страшно погано годували. Голодний був, ледве на ногах тримався.
Пит.: Чи Ви рахувалися Ostarbeiter-oм?
Від.: Ostarbeiter, так. Ну, вже пізніше, як ото німці вже втікали з України, знаєте, прийшло велике полегшення. Але на початок, перші особливо два роки. Найбільше, що голодний, дуже зле харчували.
Пит.: Це Ваш брат, куркульський син, то герой оборони Севастополя.
Від.: Так.
Пит.: Так його ніхто не доносив на нього.
Від.: Ну, бачите, йому так вийшло. Це старший брат, бо він рано знову пішов з дому. В який спосіб він пішов з дому? Він мав закінчену середню освіту. Тепер. Його взяли до війська, покликали, я не можу точно сказати, чи 25-ий чи що, але знаю, що в 26-му він вже був у війську, розумієте? Отже, він кінчив військову службу й демобілізований був рангою лейтенанта зенітної артилерії. Розумієте? І як вийшов з війська, він не йшов додому, а він поїхав на Донбас, і там жив і працював. Так, що по суті, можна сказати, про нього забули. А ось цей найменший, то так, бачите, 14-літній вивезений. Батька похоронив, утік, тут голод, ото все. Потім, але ж знову ж кінчив полкову школу, в цій танковій дивізії імені Чапаєва. Бо він трошки був навчений як механік на Харківському тракторному заводі. Але на війну першого дня першого року війни загинув. Бо німці дуже нищили совєтські танки, а він танкіст, командир танка. І то в першому бою десь, мабуть, і загинув. Не знаю, жодної відомості нема, де, в яких обставинах загинув. Цей старший, то відомо – в Севастополі. В береговій обороні. Там були тяжкі бої за Севастопіль. Ну, а я був інвалід. Я в жодній армії жодного дня не служив. У мене зір зовсім слабий. А поза тим, ще в час і перед війною, я був як вчитель. А вчителів, по суті, не брали, тому що їх так мало, не вистачало, то вони були, як вони називали це – "бронёвание". Мали броню, що до війська їх не брали. Так я не мав військової підготовки завдяки цієї броні, то так і лишився.
Пит.: А так, вертаючися до громадянської війни й до 20-их років, чи в Вашій околиці ходили отамани?
Від.: Yеаh, були. Коротенько. Пам'ятаю, я тоді корови пас на полі, як Махно мав. Оце, по суті, останній рейд Махна на Полтавщину. Це вже пізніше, очевидно, як я дорослий був, в еміграції читаючи про ті часи, то можу на тій підставі говорити. Останній рейд Махна на Полтавщину з метою поповнити свою армію. І він перейшов і через наші околиці. Ну, й все знаю, тільки що дуже, дуже динамічно, дуже блискавично діяв. Він за один день появився, ж буря, спалив в'язницю, розумієте, випустив там тих в'язнів, постріляв там тих, кого захопив із влади. Ну ж звичайно в ті часи, то просто серед населення казали так: – Більшовиків постріляв. Усіх. Кажуть: – Добре зробив, що в'язницю спалив і більшовиків прогнав. Але, кажуть, що за один день.
Пит.: А чи Ви його самі бачили?
Від.: Ні, Махна сам не бачив. В мене там цей епізод описаний в моєму романі.
Пит.: Що можете сказати про рівень національної свідомості в Вашій околиці?
Від.: Well! Я б сказав так: рівень національної свідомості – це питання дуже і дуже релятивне, відносне, бо які критерії самої свідомості, коли ми, наприклад, під час Другої світової війни – кажу, ми, тобто, наддніпрянці, зустрілися з українцями з західніх земель, то вони нас вважали, що ми зовсім національно несвідомі. Які ж критерії цієї нашої несвідомості? Ми не знали, молодь зокрема, більше молодші там, чи що, або не всі могли пояснити, а що це воно таке тризуб? Він показує, а він каже: – Не знаю. Але це неправда, очевидно, бо, наприклад, я добре пам'ятаю добу УНРську в нас на Україні. Пам'ятаю, що був Петлюра, Винниченко, Грушевський, бо ще в період перших років колективізації при Сталінові така кампанія велася – винищення заради страху, щоб інші боялися і йшли в колгосп працювати. Кампанія проти петлюрівців, що діють "тихою сапою" в колгоспах. Розумієте? Отже, може хто й не знав, скажем, десь там чи малописьменний, чи що, й не знав би, що був Петлюра, була петлюрівщина, чи що, то нагадували їм. Але то такі критерії. Вищі критерії, каже, не знав декалогу ОУНівського. Отже, знову, з другої сторони, коли до цього зайти, то ми страшно дивувалися їхньому примітивізмові щодо свідомості. Ну, що ж, чоловіче, що ти знаєш Декалог? Дай мені, то я почитаю, та й я знатиму. Але принаймні історія України викладалася в школах. В кожному, і в радянській дійсности в ті часи в пашпорті записано "українець". Розумієте? Очевидно, що це й українство, й історія вся була спрепарована на радянський лад. Але все рівно ж такі вже, як, скажем, діди на нашій вулиці, як я був малий і ходив до школи, то вони казали так, як то Довженко пише: – Хто ви такі? – Та ми православні! А вже батьки наші казали, що ми українці. Ну, а про нас, то нема чого й говорити. Отже, такої ідеологічно звуженої, спрецизованої в якомусь конкретному напрямку, в цьому випадку, в ОУНівському чи що, то певно, що в нас не було такої свідомості, але більш тверезіша, простіша, реальніша.
Пит.: А так, чи селяни мали що до діла з росіянами?
Від.: Щоби такої, як кажуть, конфронтації – не було. Була конфронтація може по суті. Так треба її тлумачити – російсько-українська, але вона скорше виглядали так, каже: – Старий режим. Це вам не старий режим, що тут будете нами командувати. Що то значило? Старий режим – режим царської Росії – коли школа й церква все російські. А от собі якась тітка там, селянка чи що, на базарі. Були й такі випадки: – "Почем яичка?" – А вона дивиться та я каже: —Тю на тебе, так це не старий режим, що ти мені будеш "яичка" говорити. Кажи яйця. Отако було. Очевидно, як кажуть, а загально були й такі: - О, ато мне все равно!
Пит.: А Ваше село козаче, рахувалося, чи селянське?
Від.: Отже, так. Полтавщина туди, як би то сказати, орієнтації не можу дати. На північний схід, це в бік Зінькова, від Миргорода. Псьол, Ворскла й туди вище до Десни, то була кріпацька, так би мовити, region, район. Сама ж Миргородщина не була кріпацькою, бо це була резиденція Миргородського полку. І, наприклад, у нас у Миргороді, то вже й я пам'ятаю, тут я був свідомий українець, ходив до школи. Ось у метриках свідоцтво про народження, метрика, так? При церкві книги велися, записували, й ось коли діти йшли до школи, аж до часу, як радянська система запроваджена була й перебрано від церков усі книги метричних записів, то до того часу при церквах велися й писано про соціяльний стан. Наприклад, в мене там чи в когось іншого, я мав цю метрику, то скажем, написано "син козака". В мене таке, й то ціла ця наша околиця – це було переважно козацьке за станом. Була невелика частина міщан і ще менша частина дворян і майже не було кріпаків. Може пізніше, після знесення кріпацтва, бувші нащадки уже тих кріпаків вселилися вільно, так то інша справа. Але, скажем, якщо говорити про дворян, то були такі, я пригадю, проти нас на вигоно побудувався один. То заледве зліпив хатуку таку, як казали, на курячих ніжках, розумієте. І городець мав він, бездітні, обоє середнього віку люди, але на них казали: дворянка на неї, а він дворянин. Такі були вже дворяни. Отже знову в мене був колега, разом ходили до школи, то він на всіх лавках, як сидів у школі, то виписував, або ще й вирізував часом, чотири літери "К" – КККК. На зошиті, на книжці, Що це значило? Кузьменко Кирило Карпович, козак. Отакі пастухи, а ми казали, що ми таки свідомо розуміли, що ми козацького роду. Без тієї романтики в стилі Чайковського, чи що.
Пит.: А так, як жили козаки з нащадками кріпаків?
Від.: Отже, цього не можна сказати, бо кріпаччина сама давно, тобто раніше, а відношення вже серед населення. Так, були залишки ще, так би мовити, усвідомлення, чи спогадів про той привілей козацького стану, що він не був кріпаком і так далі. Я вже не знаю, як бувало така, що ось козацька, ну, дільниця, куди не хотіли, щоб хтось там навіть побудував хату чи що, якщо він не козацького стану. Отаке, але то виняткові випадки і які не мали такого, як то кажуть, значення великого. А туди, якщо ідеться, скажем, у Миргороді, я пригадую, я ходив до школи, пам'ятаю – живий спогад про Шевченка. Вулиця Сорочинська іде. Чого зветься Сорочинська? Вона веде на Сорочинці. На ті самі Сорочинці, про який Гоголь ото описував, де він родився. І тут тільки виходите з міста, трохи так горбом поверхник. За тим горбом річка Хорол, на самому горбі вибудовано гарний будинок поміщицький. Хто тоді, як я ото вже пам'ятаю його, був власником, не знаю, але взагалі при радянських часах, то отакі заможні там, як казали, з панів і з тих капіталістів і так далі, експлуататорів – вони всі були винищенні або повтікали там чи за кордон або десь виїхали, позникали. Хто був власником – не знаю. Казали, Харечка жив, такий був поміщик. І розповідають, що в цього Хіречки часом спинявся Шевченко, ж був у Миргороді. І ото на цьому горбі садок такий, сливи ростуть. І Шевченко любив там у садку собі відпочивати, як неділя чи що, бо йому з горба видно й вулицю. Неділя, ідуть селяни, отам з поближних сіл тих кріпацьких. На базар, до церкви. І каже таке. А Шевченко, собі сидить у холодочку, свою шапку на гілочку повісив, та й каже. Селяни гукають: – Добрий день, Тарасе Григорович! А нащо Ви ото шапку свою так високо повісили? А він каже їм, відповідає: – Щоб панські свині не занесли. Такі живі традиції були. Відомо було. Такий господар Коробка на прізвище. Будинок, у якому завше спинявся Шевченко. Ще тоді, перші його відвідини 45-го року, коли він мав зустрічі з кобзарем Остапом Вересаєм. Це відомо в літературі. Є епізоди в деяких письменників про цю його зустріч. Отже, іще з тих часів було ото, не в того Коробки. І на початку після революції за короткі ті два-три роки української держави, той будинок був взятий на облік як меморіял, пам'ятка про Шевченка. А при більшовиках, холера, знищили десь, від нього й сліду не осталося. Отакі були живі традиції пам'яті про Шевченка.
Пит.: А так як вже встановилася совєтська влада у Вас, то які люди брали участь в адміністрації, в державному апараті, в партійному?
Від.: Так, це переважно люди, які за соціяльним станом були, як казали, бідняки, або сільський пролетаріят. Так загально. Хоч були серед них і поміщицькі синки. І такі були. Я пригадую там щось. Знаєте, мерещиться в мене, але пригадую. Такий Чайка був. Щось таке – на район чи що він був, керівником Чека, чи щось. Кажуть, що він. Страшно кривава постать. А він із поміщиків. Із дворян. А так загально місцеві, то це переважно, очевидно. І не тому, що вони дуже були свідомі свойого соціяльного стану, а тому, що таких людей такого стану втягала влада. Втягала система. Вони їм вияснювали, що ти, мов, там, з бідняків і так далі. Так ось тобі влада і все. Аби, очевидно, значить, мати опору серед якоїсь верстви соціяльної в своїм, як кажуть, державному управлінні й так далі. Був так званий той комітет незаможних селян – КНС. То вони в якісь мірі навіть, тяжко то зараз окреслити. Скажем, я, наприклад, чи хтось там інший, хотів іти до школи – так? – то дай характеристику, принеси. Звідки? На селі – це опора совєтьскої влади – комітет незаможних селян. Іди до КНС і хай тобі напишуть рекомендацію. Наприклад, я теж ходив, але мені не дали. Каже, ти куркульський син. Адже, в якійсь мірі, це була опора. Але, знову ж, може аналогічно до того, що я сказав про кооперативу. Комітети незаможних селян, КНС, перед роками колективізації суцільної, або може в цей час, а зокрема перед 33-ім роком, були ліквідовані. Так само, ж були ліквідовані, розумієте, оці організації чи ж то назвати, бувших партизан червоних. І навіть цих орденоносців. Це все було нейтралізоване, взято під контролю або розв'язано і, мабуть, отут треба підозрівати, що голод був заплянований, як ото гітлерівська ґазова камера. Розумієте? Простір окреслений і має вигинути. А на тому ж просторі є і червоні партизани і КНС, і може й орденосці. То ж вони будуть бунтуватися противитися. Як то було дуже поширено серед того елементу, що б'є себе в груди і каже:– „За что боролись?" А тепер, мов, за радянську владу, а тепер радянська влада мене, каже, орденами по морді б'є. Такі психологічні колізії були. Абсолютно реальні й дуже часто траплялися. Отже, ліквідація КНС, ліквідація отих організацій червоних партизан і так далі – це все було перед голодом, мабуть в тій інтенції, щоби забезпечити себе від всякого спротиву. Так само, як кажуть, момент самого голоду, попереднього голоду.
Пит.: А чи було багато приїжджих, в партії?
Від.: Тепер щодо оцих приїжджих. Це так званих яких насилали з Москви, з Росії. Так говорили: для виконання чи переведення в життя постанов партії і уряду, отих кампаній. Так? Присилали їх переважно з Росії або з міст великих, ну, адміністративних, промислових центрів. З таким означенням, значить, рабочій, пролетаріят. Там не було ніколи наголосу на тому, що росіянин. Але певно, що дуже й дуже, як би сказати, авторитет чи довір'я влади до елементу російського було в першу чергу, хоч дуже багато їх було й тих із України, з українського походження, на цих, так би мовити, в цих бригадах і так далі. Це було відомо в загальному, я не буду багато на цьому спинятися, бо це загально відомо: "10.000-ники", "25.000-ники". Про це писала преса, є задокументовано, роки, періоди і так далі. Ось, наприклад, у час голоду при МТС – машино-тракторні станції – було за постановою ЦК партії, всесоюзного, в Москві, впроваджено так звані політвідділи: на транспорті залізничному, в МТС – машино-тракторних станціях – і так само на річковому або на водному транспорті. Морському і річковому. Так? Політвідділи. Політвідділи – це були, адміністративні органи, абсолютно необмеженої влади. Ними керували з центру, і так далі, але місцева влада жодного значення перед ними не мала. Директор політвідділу сказав – і все! Чи то там голова райвиконкому, чи голова сільради, чи міськради – то все дурниці. Для нього нічого не існувало. Він був цар і Бог на своїй території. А при школах приблизно в цей час були запровадженні інститути комсоргів – комсомольських організаторів. Це значить, знову, політичний нагляд за школою, за вихованням молоді. То я пам'ятаю і в школі, де я вчителював, то все були комсорги. Але й комсорги – комсоргами. Під Харковом в одній школі я учителював і комсорг – він бідолаха, очевидно не живе вже, бо він хворий був на туберкульоз. Ім'я його не пригадую, а прізвище Стогній. Він мені каже: – Слухай, ти, каже, обережно зі своїми приятелями розмовляй! – А що таке? – Де ти говорив приклад чи прислів'я, що, каже, нема таких грабель, що від себе гребуть, а до себе? Це ти, каже, колгоспу, колгоспникам, чи кому ти таку характеристику давав? – А, я кажу, звідки ти знаєш? Каже: – В райкомі комсомолу донос на тебе розглядали. Я, каже, тебе оборонив. Директор школи, в якій я працював, 37-ий рік. Розпал єжовщини, знову. Він уже не живе той чоловік, очевидно. Набагато старший від мене. Іван Олексійович Рудь. Ідем додому, а він мені каже: – Спухай, твої особисті справи забрали в Харків. Ну, справа ж ясна. Він бачить, як я виглядав. Не знає, тільки каже мені: – Ну, але нічого, я, каже, тобі скажу, що воно буде з того. Ну, що ж може бути, заберуть. Каже: – Я буду знати і повідомлю тебе. Я тобі, каже, напишу посвідку, що ти звільнився зі школи за власним бажанням. – Ну, та й що? – Та й поїдеш, каже, десь на Кавказ чи в Середню Азію та й загубишся там. Правда, до цього не дійшло, бо в короткому часі було оголошено, що Єжов був знятий. То я, пригадую, то я перехрестився. Кінчилася Єжовщина. Бачите, які бувають. Знову тут, ж кажу все, знову те саме щастя. Але так, були мої документи вже взяті до райкому партії. І, наприклад, в університеті, мене двічі ж, хоч була в 36-му році, вийшов закон чи постанова. Ну добре. Як би тут сказали, regulation – так? – щось таке, комітет по ділах або в справах вищої школи. Дозволили приймати до вищих навчальних закладів – інститутів і університетів не за соціяльним підбором, а за знаннями. Завдяки цій постанові я почав учитися в університеті. Мене прийняли, але мене двічі викидали з університету. І за дурниці. Кажуть, що ти там таке й таке. Один раз, хоч трошки таке мудре, відносно мудре, кажуть, ти в писемній роботі допустився ідеологічних помилок. А другий раз каже, що ти, що я не відвідував. Ну, я дуже легко з цього вив'язався, бо я пішов, дістав той, знаєте, класний цей денник, і поніс у деканат, кажу: – Ану подивітися, іде там записано, що мене не було на навчанні. А за цею ідеологічною помилкою, так я пішов знову ж. Чоловік, старший чоловік, сидить у цьому, в офісі, а я з ним почав говорити. Він мені найшов мою писемну роботу, показав, а там нічого не написано. Розумієте? А той професор, що приймав цей екзамен підписався. Отже, якби було щось там зле, то він би відмітив, бо його то зобов'язує. А я йду в деканат, кажу: – Ану показуйте. Я вже бачив писемну роботу, але тут не говорю цього. Кажу: – Покажіть мені писемну роботу, як вона виглядав. І де там помилка була. – О, то нічого. Як кажуть, світ не без добрих людей. Не все так було аж дуже, але може мені так не зле виходило. Але було декому дуже зле. Факт той, що багато людей вигинуло.
Пит.: Так як жили в Харкові, на курси ходили, в кінці 20-их років?
Від.: Ні, ні – це в 30-ті роки.
Пит.: Але я кажу, з самого початку, так Ви цікавилися політикою?
Від.: Я особливо.
Пит.: Цікавилися?
Від.: Jа, але в пляні академічному, політграмотою. Я не ангажувався ні в які політичні справі. Але мусив читати газети й оце все. Бо куди не повернися, то все твоє, перша проба відносно тебе – в справі політики. Тобі питання: – А оте як, а оте як? Безперечно, я відповідаю з газет там. Як пише Сталін. Так і я: – „Жить стало лучше, жить стало веселей. Хорошо!"
Пит.: А в Вас які погляди були, на те, що діється?
Від.: Я Вам скажу, дуже й дуже мої погляди були приховані. І дуже глибоко, очевидно. Безперечно, що критичні, а тільки що виявляти я не, той, просто як було товариство. Пригадую, в Харківському університеті сьогодні пригадую всіх. Такий був, пригадую, Дісядович, Гончаренко, Кльований. А ось цього не пригадую, єврей. Це було їх чотири, компанія. Все сидять, сміються там у кутку, і розказують всякі анекдоти І ось за короткий час цей Кльований, а його Яків Кльований (його називали Яша,) зник. Цілий рік не було в університеті. Повертається. А це якраз Єжовщина кінчилася. —Яша, де ти був? А він веселий хлопець, каже (не при всіх очевидно,) каже: – Та, каже, там, де Макар телята пасе. Каже, ну що сталося, за що? Каже, клявзи на радянську владу розповідав. За анекдоти. Тільки його щастя було те, що Єжовщина вже кінчилася. А він тепер у Клівленді, у будинку nursing home. Вже старий, немічним доживає.
Пит.: А так, чи Ви відчували якісь симпатії, скажім, до Скрипника, чи до чогось українського.
Від.: Так. Скрипник дуже й дуже великий авторитет мав серед молоді, зокрема серед студентської. І дійсно, як український, якби його сказати, як український нарком освіти. Розумієте? То там не було, що він там отаке щось, мов націоналіст, чи що. Про то поняття не мав. А ось – цей чоловік наш, українець і тримається твердо українських настанов, у світі, у всьому. Він дуже був отакий як Хвильовий, Скрипник, розумієте. Уже Затонський – ні. Уже Любченко – ні, хоч трошки так, бо це ж, по суті, Затонський і Любченко прийшли після Хвильового й Скрипника, розумієте? Буквально по їхніх трупах. Але потім і вони жахливо загинули. Затонського мені доводилося слухати, і його промови, бо як я вчителював, а він після Скрипника став комісаром, ну як тепер – міністром освіти. Отже, коли були ці конференції вчительські, перед початком шкільного року, або ще часом. Це в Кіркові, бо Харків була столиця, бо в 34-му році тілько перенесли до Києва. І то, між іншим, в той час появився академік Білецький в Харківському університеті, а то він був весь час у київському. А я, очевидно, став у 36-му році вчитися, так? Перший рік, коли я мав вакації шкільні, відпочивав біля Канева, на Чернечій горі. Там невеличкий готельчик був, біля могили Шевченка. Мені ж додому не можна було: у дворі –колгосп, у хаті поставили величезний казан – свиням їсти варили колгоспним. І ось випадково там. Ну, буду говорити, бо теж йому нічого не пошкодить, Симон Шахівський, викладач університету, літератури. Я йому, здасться, один чи два екзамени здавав. І зговорилися якось. А я вчителював і вчився в університеті. Та якось не говорю, що я в Львові вчителюю, а студент Харківського університету. А він тоді зі мною знайомиться, каже: – А я викладач, Симон Шахівський. А я його бачив сім раз у університеті. А так розмова й розмова про літературу. А я дуже таким цікавився, а що ж з тим Коряком сталося, а що з тим. Він же професор, харків'янин, то все знає. Він дещо мені розповів, але деталь – за академіка Білецького, бо появився в Харківському університеті. А я кажу: – В чому справа, що його, як перенесли туди столицю, до Києва, то його сюди перенесли? А він каже: – Сам перенісся. – Чого? – Бо, каже, з Харкова приїхали деякі типи, яких він не міг зносити. У Києві він попросив, щоб до Харкова його перенесли. Ну так трошки до нього. Каже: – Знаєте що? – Ну, кажу, та це дивно, що, значить, влада могла аж так його толерувати, аж в такім відношенні. А він каже: – Так він, каже, сотням людей врятував життя. – Як. – Донос там за якусь писемну працю, чи навіть видану працю, чи що. До нього посилають, як до експерта, на рецензію. І він спростовує ті закиди, доноси, і людина врятована. І, каже, його дуже толерували як знавця, ж авторитета наукового чи що, каже. У Києві була церква якась там існувала. То він каже, аж до кінця, доки був у Києві, був головою церковної ради. Я не знаю, чи це правда. Неймовірне, але я не думаю, щоб цей Шаховський говорив мені дурниці. Він тільки пояснив, каже, що він дуже великий авторитет був у партії. Булаховський. Слухайте, та Ви ж студіюєте у Гарварді. Розшукайте Бупаховського брошуркове видання "До історії української мови" чи щось таке. Чи "До генези історії української мови". Це третій. Він спростовує третій рецидив Погодінщини. Відомий той історик російсьий Погодін, який висунув таку концепцію, посилаючися на билину. Бо билина за сюжетом – київська – терен українського, так би мовити, регіону України. Аж там десь біля Онеги, розумієте, біля Білого моря вони затрималися. То він каже, що то все було, як Шевченко, мабуть, знав, що буде такий Погодін, казав, що то це все, каже, було наше, тобто російське, тільки ми наймали татарам на пашу, той південь. Отже, що то Росія була все. І ось, мов татари, ото напад татар, так ці з Київської Русі, з території Київської Русі, населення емігрувало на північ і занесло зі собою оті думи. Не будем говорити, бо то, очевидно, то balопеу, вигадка шовіністична. Але його спростував академік Агатангель Кримський. Другий рецидив Погодінщини –це вже Соболевський. Знову те саме. Концепція, що ввесь Київ, Київщина, Київська Русь чи то Київська держава, була Росія. А тільки він уже спирався не на історію, а на славістику, мов, досліджуючи писані пам'ятки, він находив оті елементи. Його спростував, Погодіна спростував Максимович, професор Київського університету. Соболевського спростував Агатангель Кримський. Третій рецидив після Другої світової війни теж відомий (не знаю, чи він ще живе) археолог і історик Рибаков.
Пит.: Ще живий.
Від.: Отож, цей уже по археології хотів доводити, що, каже, на території України, той, Росії, є пам'ятки будування укріплень, структурою і технікою аналогічні або тотожні до цих споруд там на Київській території, тобто на території Київської держави. Ну, бачите, кажуть у нас, хитрий кацап, та не та тілько дурний виявився. І каже, мов, побачите, то це з Росії занесли туди й в Київ таке будування. Та, дурню, та то ж воно з Києва туди до вас пішло, а не навпаки. Так, отже, слухайте: Рибакова спростував Булаховський. Мені відомо (я вже зараз не пригадую, історію цю розповів хтось), що після Другої світової війни це була, оця брошура чи наукова праця, вона досить солідна, тільки що брошуркового розміру такого. Булаховського за своїм характером і за долею – це щось аналогічне Дзюбиній праці "Інтернаціоналізм чи русифікація". Булаховському дав ЦК партії України доручення зреферувати це питання. Він зреферував його. Після цього його викликали в Москву і на засіданні ЦК партії в Кремлі, російської, всесоюзної партії, він теж це повторив. І вона вийшла брошуркою. Тут була в університеті Сиракюзькому, а потім я не міг знайти, чи хтось украв чи що. Це дуже цікава праця. Я думаю, що вона повинна бути в Гарварді, а як її нема, то її треба знайти, бо то унікальна річ. А я її читав, я її добре перечитав. То цікаві речі.
Пит.: Це цікаво, що були чутки, що Білецький був у церковній раді.
Від.: Це, очевидно, не підлягав там десь друкові чи що, так кажуть, такого порядку, дуже побутового, але цікаво знати нашим науковцям і так далі. Часом деякі персоналії, бо коли б він там почав писати десь чи що, ну, й що він напише? Він же від Шаховського не чув, а я чув. А хто мене знав, скаже, збрехав. А як дійшло б до Шаховського, Шаховський скаже: – Я знати не знаю.
Пит.: Так як довго існувала церква в Вашому селі?
Від.: В нашому селі в 29-му році з усіх церков знято дзвони. Це не село, а Миргород. Я кажу наше, бо то близько до місцевості, де я родився, і я почуваю себе, просто, як питають: – Звідки? – З Миргороду. Отже, там було чотири приходи, як казали. Приходи, це значить, парафії. І оцей приход, найбільший, мав дві церкви. Полкова церква на розі випадав Полтавської вулиці й Сорочинської. Можливо їй біля 250, а може й 300 років як вона побудована, дерев'яна така, frame як тут скажем, framehouse. Чим вона цікава? Біля тієї церкви колись ховали, хоронили козацьку старшину, очевидно полкового рівня, полкової ранги. Ну, й відомий славний грузинський поет Давид Гурамішвілі, що був засланий з Кавказу сюди на Україну. Це в той час, коли Росія боролася за завоювання Кавказу, вела війну. То біля цієї церкви був похований Гурамішвілі. Я очевидно, тоді як вдома був, я цього не знав. Я тоді на дзвіниці горобців бив. А коли появилося це видання "Історія міст і сіл", то я собі купив цю Полтавську область, так я знайшов і побачив знимку і тієї церкви. Зараз там єсть біля тієї церкви, аж біля Другої світової війни, коли його розшукали, то поставили на могилі Гурамішвілі пам'ятник. Невеличкий, так погруддя. Так як тут знимка показує. Отже, ото така справа із цим, із нашим, цим Миргородом. А друга церква надзвичайно знаменита – гарна будова, мурована, розписана першорядними митцями. Коли її закрили, то там довгий час був склад, склеп, storage пляшок. Там же є в Миргороді курорт, лікувальна вода, оця мінеральна, що називається "Мірад". Я не знаю, чи вона й досі функціонує, чи може вже це джерело вичерпалося, але там було воно. Отже, й ту церкву обернули в склад пляшок, склеп, там складали тару на ці пляшки. Тобто пляшки на ту воду. Ця церква була характерна тим ще, що був унікальний іконостас. Майоліка або кераміка виробу Гоголівської художньої школи керамічної. Я був під час німців вдома, так я бачив там тілько куски від того іконостасу. Але говорять, що ніби копія цього іконостасу в Аргентині в, якийсь там православний собор в Буенос-Айресі. В чому справа? Кажуть, колись зробили іконостас для цього собору в Миргороді, то він виявився замалий. Трошки зле прорахували, вирахували. То продали, там купила та церква і він повинен бути. Не доводилося мені сліду найти, людей чи що, щоб той, щоб вони про це могли посвідчити. Хтось там був в тій, в Аргентині, в Буенос-Айресі. Отже, церкви були ліквідовані. О, бачите, Сорочинці, Давид Гурамішвілі. Він був у Зубівці похований. Це Гоголь, Гоголь, то Сорочинці, о, це Сорочинці, річка Псьол, зараз. Похований був біля цієї церкви. А церкви замкнені були в 29-му році, зняли... О, маєте, Гурамішвілі. А це та церква.
Пит.: Оце недавно переклали його епос на українську мову.
Від.: Так. Такщо, бачите, я в якійсь мірі можу рахувати себе історичною особою, бо на дзвіниці отієї церкви колись лазив.
Пит.: Так, чи рух за автокефалію був сильним у Вас?
Від.: Дуже сильним. У Миргороді поділено було на дві частини. Одна частина автокефальна, Липківського. Так? Це, як говорили в нас там, що місто ділиться на кутки, на такі дільниці чи, як би сказати, райони. Так? Отже, куток, що мав назву Лісок – мабуть ліс там колись був. До нього прилягав менший куток Пожежа. По-же-жа. Чому пожежа? Колись ту частину міста спалили татари під час нападу. І, так би мовити, через річку Хорол на другий бік – куток Медведівка, і Приліпка до нього прилягає, менший, приліплений –Приліпка. То ці два кутки були Липківського, автокефальні. А знову Личанка і Портянки. Портянка – не російське слово онучі, а українське порт причал, пришеб, пристань, бо Хороп колись був водоплавною річкою, упадав у Псьол, Псьол у Дніпро й в час Хмельниччини там на острівку біля річки Хорол у Миргороді були виробні салітри на порох. Ще в час Хмельниччини люди пам'ятають. Так отже, оце Портянки – це були іншої діецезії. Була в Україні ще така церква автономна, очолена єпископом Теофілом Булдовським. їх називали автономісти або булдовці. Я пам'ятаю таке: в церквах, очевидно, вели проповіді. Шалена дискусія, тільки поза спиною, як кажуть. Кожний священик, це особливо в Ліску був такий, ім'я мав Симон. Надзвичайно гарний промовець і проповідник дуже авторитетний. Знову ж у соборі на Портянках був Микола Базилевський. Надзвичайний талант, молодий. Кінчив недавно і той і той Полтавську духовну семінарію. В 24-му році в одну ніч застрілюють, убито, у піст, Страшний тиждень, у четвер, коли повертаються з церкви, ото з відправи Страстей Господніх, убито Миколу Базилевського в Миргороді, в Полтаві, прізвища не знаю, але його, так би мовити, митрофорний, теж священик. У Лубнах убито протодіякона. Всі три були, священики дієцезії Булдовського. І зразу ж пустили провокацію – убили липківці. І почався страшенний терор на автокефальну церкву. Виарештовано буквально підряд усіх священиків. Отже, і в Ліску, і на Медведівці були священики того ж тижня вже арештовані і вивезені. Отже, була провокація проти автокефальної церкви Литовського. Ось в такий спосіб: спровоковано вбивства, а тоді арешти пройшли. А щодо характеру полеміки чи що, то я в цьому тоді, я ж кажу, ще такий, що ото більше цікавило мені полізти на дзвіницю, подивитися, як далеко виглядає, як високо буде. Правда, що цей Миколай Базилевський надзвичайно талановитий проповідник. Як він вмів пожвавити, оживити релігійне життя. В його церкві було завше повно людей. Повно людей. Уже й я тоді часом цікавився постояти в церкві. А ото пам'ятаю, в 24-му році – то страшне було. І тоді фактично після того і викорінили вони церкву, Литовського в першу чергу. Але пізніше і ту, певно, Булдовського. Хоча Булдовський живий. У час війни був у Харкові, я чув. Я не бачив, я чув, живий в Харкові. І ось питання: – А чого ж ти тепер не стаєш до церкви, не очолиш церкву? Він каже: – Я вже старий. Може й дійсно, що він старий вже був. Але я чув від харків'ян, що він був живий. Певне не те, що Липківський чи ці автокефальні священики й єпископи. Вони всі були вислані й ліквідовані.
Пит.: Поза тим не було, скажім, "живої церкви"?
Від.: Чути було. Тільки чув щось таке.
Пит.: Але там у Вас?
Від.: У нас ні. Чули щось. Чув, щось там говорили, якась "жива церква", так? Що хтось її вигадав, що то не церква, а то таке, балаган якийсь. Отаке. Були залишки так званої старорежимної церкви, тобто, де відправа велася на церковно-спов'янській мові. Був десь недалеко. Зараз поняття не маю, але знаю село Козельщина й біля Козельщини монастир. Так і називали – Козельський монастир. То були деякі дуже вперті, чи як там назвати їх, що їхали в той монастир на Богоспуження, бо там по слов'янському відправляють, по-церковно- слов'янському. Але очевидно монастир був у короткому часі закритий, ліквідований, і ці потягнення чи прив'язаність до старорежимної церкви скоро зникли.
Пит.: А так чи можна сказати, що народ, широко, так сказати, маси народу підтримували рух за українізацію церкви?
Від.: Дуже, абсолютно дуже. Я ж кажу, буквально одиниці, які ото хотіли поїхати у Козельщину, і це переважно такі міщухи, міщани. Селяни наші – та де, таж це наше. А ще кажу, так як там у Ліску цей Симон, а чи тут Базилевський, умів сказати проповідь гарно, були дуже добре освічені, талановиті, здібні, а хор як співав! О, та де, та то відразу! То, як би сказати, не те, що там проценту якогось шукати, 95 чи 99, а просто сказати, тільки то, що похід за українізацію – категорично! Тільки й того, що була поділилася – автокефальна й автономна. А то одиниці, капля в морі, що ще казали: – Е, таж то, мов, колись, це ж наші діди, і нам так належиться молитися по-церковно-слов'янському. Очевидно, ця булдовська, або автономна, яка між ними була різниця, бо Липківський. Булдовського автономісти, вони тільки вважали себе за пріоритет чи за зверхність, вище, що вони, мов, канонічні, правдивої висвяти. А ось, мов, литовці, автокефалісти –самосвяти. Ну, то ж відомо, яким чином відродилася, автокефальна церква за рукоположенням, як перше ще єпископи висвячувалися. Я в тому не бачу жодної, як кажуть, жодного ґанжу, бо ж звідкись мусили перші взятися. А як українська церква була ліквідована Росією, то мусила відродитися в якийсь спосіб, коли іншої не було, Липківський цілком правильно зробив. Тільки ж Липківський ніколи не мав наміру від себе починати нову українську церкву і так звані наші соборноправні й Григорій, і тепер там той Колісник, чи ще хтось, в тому числі цей священик Биковець, що в Дітройті. Вони дуже й дуже помиляються. Я це їм нераз підкреслював отак в розмові, бо я добре знайомий з Биковцем. Кажу: – Ви робите з Липківського Липківщину. То був перший ступінь, змушена обставинами. Далі не можна було. Іншого не можна. Або, значить, як кажуть, не трать, куме, сили і спускайся на дно – церкви української не може бути, бо ніхто не хоче нам висвятити, або дати єпископа канонічного. І Липківський правильно зробив. І від цього наша віра, на мій погляд, українська, добре, додають ще –православна, абсолютно нічого не потерпіла, бо наша віра, віра й церква – дві різні речі. Церква – це інституція віри, релігійної категорії, а віра наша Христова в безпосередньо від Божої благодаті, як то можна говорити, об'явленої нам на київських горах Андрієм Первозванним, апостолом Христовим. Ось як треба розуміти. А це вже, це вже є інституція. Це справа людських рук і святости більшої не шукайте в канонічних. Святість є, полягає більше в тому, наскільки ти є вірним, глибоко вірним, бо немає ліпшої чи гіршої віри, але є своя або чужа. А для нас своя – це рідна віра, яку відродив. Це, так би мовити, кусочок богословії моєї.
Пит.: А так казали, що Ваш приятель – син автокефального священика, разом з Вами був у Харкові.
Від.: Так, його прізвище Кійченко. Олексій Кійченко. Це священик, який був 10 років відсидів на Соловках за автокефальну церкву, а потім повернувся. Тільки вже не повернувся додому, а в Середню Азію, здається в Алму Ату. А там його син старший працював. То він до сина туди виїхав, бо хто повернувся додому, то ще раз вислали.
Пит.: Так казали, хтось доніс на того сина.
Від.: На мене доніс і на нього цілком інший. Я про нього не хочу говорити, то ліпше.
Пит.: А які контакти Ви мали з рідним селом, з домом після того, як виїхали в 26-му році?
Від.: Виїхав я в 31-му році, в грудні, перед Різдвом. А то був вдома.
Пит.: Ви були вдома?
Від.: Так, весь час вдома. Тільки я в той, кажу, в 26-му році, то брат, ото як кінчив військову службу, то так і не пішов на Донбас, а я був вдома, тільки справа в тому, я був змушений заробляти собі пролетарське, так зване соціяльне. Хочу додати. Я згадував: Василь Дмитрович Омельченко, організатор і директор краєзнавчого музею в Миргороді. Якщо йде мова, чи тільки селяни вмирали від голоду, то треба сказати – ні. Взагалі люди, які не мали забезпечення чи допомоги сторонньої якоїсь. Отже, в 33-му році й помер Василь Дмитрович Омельченко. Він для мене пам'ятний тим, що коли, як мене викинули зі школи, то я ходив до краєзнавчого гуртку при музею і там, як кажуть, мав перший свій університет. Ви хочете, то я Вам напишу. Але я пішов від батька, бо я вже того часу орієнтувався трохи в законах чи принаймні старші люди мені скажуть, й коли мене викинули зі школи, я був активним у гуртку краєзнавчому при музею. Директор музею Василь Дмитрович Омельченко. А він таким, як ми, помагав. Порадами і все. Каже: – Мусиш прожити два роки окремо, не в батька, тоді ти може дістанешся десь, вчитися, чи на працю. І я так зробив, розумієте. Отже, я виїхав у 31-му році, у грудні місяці, перед Різдвом, до Харкова. Харків мій починається, по суті, від січня 32-го року. Тоді я виїхав у Харків. І ото спочатку я дуже тяжко було дістатися на працю, бо не мав посвідки. Куди не підеш – довідку про соціяльний стан. Немає. Написав до сестри: – Пришли мені довідку. Вона пішла – не дали. Тоді я хитрую, кажу: – Піди візьми метрику. Розумієте? Бо це ж, мов, не довідка про соціяльний стан. Ну, й що – вислала. То він, розумієте, взяв на метріці, на цьому друкованому блянку, який виповнили, чи що, написав зверху: "Батько розкуркулений". Що робити? А я не вмів дуже багато фальшувати. Дуже мудро підійшов до цього. Узяв, та те місце й замазав чорнилом Таким густим. Там переважно було з того, олівця роблено. Тоді думаю, піду до нотаря візьму з цього копію. Добре йде. Виповнили мені копію, все. Тоді каже та секретарка: – Ото віконечко, йдіть до нотаря на підпис і він поставить печатку. Я подаю йому, а він там сидів біля столу, сидів, а тоді повертається назад, дав мені й каже: – Ти, каже, щось там замазав. І не засвідчив, холера, тієї посвідки. Як кажуть, ото прислів'я, не пускай природи в двері, то вона лізе в вікно. Так я в який спосіб пішов. Там де я вже мешкав (бо я спочатку у бараках мешкав для всіх робітників, а потім, оце ж тут, оцей, що донос на нас зробив. А його батько був партієць у Харкові. І дуже протегований. І ми в його кімнатці вдвох жили. Ми йому платили за це. Він, значить, користав. І на паливо на зиму вистачало, ще й собі трохи грошей мав. Коли оголошена паспортизація, то він же зараз повідомив міліцію про нас обох, що ми розкуркулені. Чи розкуркулений, а то син священика, що був засланий на Соповки на 10 років. От скандал. Але це мешкання було в жилкооп, називається. Житловий кооператив чи житлова кооператива. І управдом був дуже добрий чоловік. І ця єврейка що я кажу, мені ото порадою помагала. Вона мене навчила, каже, піди в жилкооп до того управдома, хай він тобі випише з книги отієї домоуправління, де прописку робить, скаже, там і тепер мусиш бути зареєстрований, прописаний. Без прописки не пустять ночувати ні в готелі, ніде. Отже, ну я пішов до нього, а в нього сестра була старша, така дуже добра жінка, хвора на легені, на туберкульозу. Та й каже, я забув ім'я – чи Гриша, чи Вася, каже, брат її. Я пішов до неї спочатку. А вона йому каже: – Слухай, ну скажімо, Гриша, та зроби йому, каже. Він добрий хлопець. А той узяв виписав мені виписку, що такий то й такий прописаний в домовій книзі, і дата народження – день, місяць, рік – і все. І я тоді пішов з цим. Питає, документ про народження, а метрику – мені ж той написав, що батько розкуркупений. І так виходить.
Пит.: Ви бачили, як відбувалася, скажім, колективізація?
Від.: Отже, я був у цей час у Харкові. Щодо колективізації, то в мене буде так: або з начитання "Поднятая целина" Шолохова, або розповіді post facto пізнішим часом. Але загально вона була така сама скрізь: примус – оце перше, куди мій батько попав оце, так звані експортники, потім 10%-ники. Десять процентів селян ніби заможних – тих куркулів і так далі, то все baloney, бо ж кожний мав гектар – радяньску норму землі на особу. Звідки ж він міг бути багатий, як всю батьківську чи дідівську спадщину забрала влада? Радянська влада забрала. Земля була державна, це – декрет 18-го року Леніна.
Пит.: Чи, по Вашому, в селі природньо існували якісь конфлікти, соціяпьні розподілення?
Від.: Соціяльні конфлікти – вони могли бути як пережиток, знаєте, колись були заможні й бідні. Так, були ж і наймити, а чому ж і ні? Це ще наслідок тієї кріпаччини, розумієте. Ну, зрештою, як говорити про куркулів і некуркулів, так Кропивницький Марко не вигадав же з пальця у своїй драмі, що називається "Глитай, або ж павук". Але це глитайство, чи що, це я би вважав скорше явище, хоч і на базі соціяльній, тобто, маєтковій, майновій, але чисто морально-етичного порядку. Є людина бідна, але добра, так? Альтруїст. А є людина багата, а страшний егоїст, розумієте. То вже інша справа. Ну, але совєти то витворювали, оцей конфлікт, оцю конфронтацію навмисне. Це так звана їхня аранжована Сталіном клясова боротьба. Щоби була боротьба – справді її не було. А влада вела боротьбу проти селян. І в цій боротьбі конфронтувала одну частину проти другої. В такому сенсі. Ну й якщо я там перед цим згадував так званих експертів-совєтологів, чи там знавців совєтської дійсности, то ще одну річ хотів би пригадати. Відома Сталіна праця, остання його праця, "Економічні проблеми соціялізму в СССР". Брошуркового формата. Це, по суті, зібрана дискусія наукового підручника Історії партії, який Сталін заплянував видати після Другої світової війни й в передмові говориться, що він був настільною книгою для наших молодих товаришів у інших країнах. Значить, було завдання витворити таку, чи написати й видати, політграмоту, настільну книгу для молодих комуністів. Щоб далі вести обробку коміністичної ідеології, бо ж експансія Радянського Союзу пішла вже на цілу Східню Европу, так? І навколо проектів, які були написані кількома авторами, велося обговорення, і в заключенні Сталін пише. Чуєте, що він пише? Про колективізацію, або маючи на увазі колективізацію, каже: – Були такі марксисти, що сталі за експропріяцію дрібного власника. Мудра сталінська соціяльно-економічна формула, яка звучить на звичайній мові про знищення господаря в сільському господарстві, зокрема в Україні ж. Розумієте? Отого куркуля нацькованого і він каже, що це була дуже велика помилка. Каже: – Ех ви, горе-марксисти. Він то ввів таку формулу, заключує. Ця брошурка в мене є. Я її купив, як приїхав до Америки перший рік. Це було в 49-му році, в Бостоні. Там книгарня така якась малесенька, продавалася. Зайшов – продаються газети радянські, брошурки. І глянув – "Економічні проблеми соціялізму в СРСР", Сталін. І я її купив. То надзвичайно цікава праця. І я припускаю – падіння Сталіна сталося через ту брошуру. Як ви його читаєте – вона невеличка, сконденсована – то таким стилем, знаєте, як то Сталін писав, ніби афористичним. Висновки напрошуються, перечитаєте, що в СССР до соціялізму так далеко, як народне прислів'я каже: –Як куцому до зайця. Ще не одна генерація зійде в могилу, а до соціялізму ще таки не буде близько. І не випадково Молотов, ота їхня трійка, так звана антипартійна група – Маленков, Каганович, Молотов. Вискочив там на якомусь пленумі Молотов, та й каже: – Ніякого соціялізму в СРСР не збудовано. Чи в мене є свідки, що з тим соціялізмом крутили, як циган сонцем, і Хрущов, і Брежнєв, і Андропов. І науковий, і справжній, і дійсний, і реальний, і по суті, то в все baloney. А як читаєте ви Сталіна, до соціялізму справді таки далеко – як куцому до зайця. І ця брошурка дуже цікава.
Пит.: Треба буде прочитати.
Від.: Я декому так звертав увагу на це, бо це не мій фах. Мій фах є література. Я хочу добру книжку написати – роман чи що. О, а це так побічно мене втягує.
Пит.: А може перейдім тепер якраз до справи, до голоду.
Від.: До справи голоду? Так, прошу. Питайте.
Пит.: Так Ви в Харкові від січня 32-го, можна сказати.
Від.: Так. Ага, було Ваше питання, як часто я бував вдома, так? Отже, в 34-му році, ото як я дістав пашпорт, розумієте? В 33-му році, десь під кінець літа, то я зараз же кинувся в науку, до школи. Уже шільний рік скрізь почався, розумієте? І я спізнився, бо перед тим не міг подавати заяву про вступ, не маю документ. Тоді знайомого отакого мав, учився, студент. Учився в педінституті. У Харківському педагогічному інституті, на другому курсі, й каже мені, така й така справа. І копи я від нього довідався, то я зараз. Він дав мені адресу. І я зараз же вніс заяву. Приймають на ці курси, не закінченою вищою освітою. В мене її нема, або принаймні документи нема. Що робити? Але в них великий недобор контингенту. Кажуть, складай екзамени. Як складеш, витримаєш – приймаємо. Я витримав екзамен і мене прийняли. Отже навчаючися на цих курсах. Це були три семестри, так? Щоби ми до початку шкільного року, в 34-му році вже кінчили науку й дістали дипломи, свідоцтва. Викладач мови й літератур української й російської в середній школі. Ну, там переважно це десятирічка. То ж навчаючися на цих курсах, через кожні три місяці я мав тиждень вакацій. І я поїхав у Миргород до сестри, розумієте? Там замужем мої сестри були. Отже, я в 32-му році молодий ще хлопець, тягне й товариша, з яким, ото кажучи, на дзвіницю лазили чи корови пасли, побачитися. І от пішов до такого. Він помер. Він зламав собі ногу й підкинулася йому туберкульоза кістки й він помер. Так, що я його можу назвати, скажімо, Олексій Гаряджа. І його мати місить в діжі, хліб пекти. І каже мені: – Дивися, з чого ми хліб печемо. Ну, я не дуже весело на ті речі дивився й мав відвагу там заглядати, але вона показує, з чого хліб пече. Трошки щось подобіє муки. Подібність муки, борошна. А то: лупина з картоплі, обрізки якісь там з усього того, що колись свиням, каже вона, давали, а тепер ми, каже, їмо. І ото воно все було зварене, і тепер вона його замішує. Як вона уже то місила, то поняття не маю, чи вона там давала дріжджі, чи воно бродило, чи ні, але, каже, оце з цього ми печем хліб. Коли то було? Листопад 32-го року. Голод уже почався. В якому сенсі? Ще може не падали люди голодні по вулицях, чи що, але вже їли, доїдали решту. Про товщ не було й мови. Розумієте? Бо десь у кого якась там курка чи щось ще було, то-то берегли вже, розумієте, під десятьми замками ховали. Бо вже і крадіжі і інше було. Далі. Друга семестрова перерва на цих курсах була рано – у березні. Й знову їхав до сестри. У Миргороді відомий був млин (його німці спалили, коли відступали під час Другої світової війни, чи висадили, вибухнув). А то був млин. Великий, ж фабрика. На цілий район. Бувший власник Виноградов. Окремо помол пшеничний, житний, потім вироб пшона і крупів гречаних. Триста рублів мішок. Там називали на ті обставини – лантух. Це приблизно, якщо зерно, то 100 кілограм входило. Мішок лупини з проса продавався на базарі за 300 рублів. Це лупина, яка навіть добре не горить. Хто знає, що таке просо і як його обробляти, виходить те пшоно, розумієте, а та лупина, то в нас воно навіть не кожний господар давав її тваринам його їсти. Чого люди – то я поняття не маю. Я не уявляю, щоб там була якась пожива. А тільки може ілюзію поживи витворювала. Як то робили? Товкли його в ступі. Знову ж ото підмішували там картоплі, отакого трохи, може й муки, і пекли. І ось такий хліб пекла моя сестра. Вона вже померла. Вона вже не живе, розумієте? Тоді вона пекла такий хліб. Я все ж таки приїхав з Харкова, я привіз зі собою двоє хлібини, бо на цих курсах ми діставали хліб по категорії – ця картка на хліб – "А". Літера "А". Це кілограм хлібу діставали робітники в тяжкій індустрії, на гарячій роботі, шкідливій. І нам, як майбутнім учтелям давали цю категорію "А". Мабуть тому, щоб ми могли вчити. Щоб їдучи до Харкова, вона мені каже, сестра: – Візьми цього хлібу зі собою. Я кажу –Я ліпше цілу дорогу буду голодний, але не хочу. – Ну, та візьми! Я собі взяв та, знаєте, воно таке – купи не держиться. Таке о, ніби тяжко порівняти. Розміром в діяметрі як тепер оці cake-и в нас тут в Америці печуть ті отакі інчів, стільки, ну, шість чи що в діяметрі. Низеньке так, бо в нас, як пекли хліб, то підноситься, може три інчі, такий пляцок. Тепер оця знову, згадаю її. Що помогла мені пашпорт дістати. А я все заходив там, в одну таку, чайну. Чаю пити. Який то був чай? Горяча вода. Свої там хлібу чи чогось принесеш на книжку. А там вже один жив, немав умов жодних якихось там харчуватися. І вона туди часто заходила. Каже мені: – А де це ти був? Ну, вона звертається до мене: – Ви. Де це Ви були, каже, що цілий тиждень Вас не бачили? Я кажу отак, де я був. А вона тоді почала тихенько з мене все вилугувати: а що, а як. Кажу, голод тяжкий. – А що люди їдять? Ну, а я просто мав до неї довір'я. Бо все ж таки вона мені велику річ прислужилася. Кажу, знаєте що? Як хочете, так я Вам покажу, принесу завтра. – Принеси! І я взяв четвертину тієї хлібини. Воно таке маленьке, завернув у газету, приніс їй. Вона так і вхопила обома руками. Відломила трохи та в рот, на зуб. А воно тріщить під зубами. І тілько одно: зразу ж вона заховала, знаєте, в цю жіночу торбинку, отут, це жінки мають. Зразу заховала. Тільки одне, що я від неї почув, каже: – Ну, я їм покажу! – каже. Значить, вона десь мала показати цей хліб. Мабуть, там десь відбуваються в них розмови, чи що, й хтось заперечує. Отакий, значить, це, так би мовити, практично така деталь. Ну, моя сестра ще тоді, крім того всього, мала що їсти, бо в неї ще було в погребі своя картопля, буряки, а поза всім чоловік її працював механіком у МТС, хоч того, що він там діставав і не вистачало й вона в такий спосіб додавала оце. Я не знаю, як вона їла його. Поняття не маю, для чого. Я їй просто кажу: – Нащо ти печеш? А вона каже: – Ну, та ж гарячі та, каже, з водою до супу, в гарячу воду так воно, каже, можна їсти. А оце другий приклад, третій приклад. Чекайте. Ага, характерний. У 34-му році, я уже вчителював. Вакації вчительські, так? Я згадував Канів, що я був там із тим професором Симоном Шаховським Там випадкова зустріч і розмова про акладеміка Білецького. Отже, я там захворів на малярію. Купався в Дніпрі й одного дня, днів чотири я побув там, на могилі, якщо не більше, в Канові там. А ото серед дня почув – тепмература. Я скоро ж узяв квиток на пароплав, вгору по Дніпрі до Кременчука, з Кременчука залізницею до сестри. В гарячці, температура. В мене горить усе. Друга сестра в мене була така завзята трохи. До лікаря. Ну куди до лікаря. Поліклініка є, так? Я туди пішов. Отже, ніби, що я ото й втік із дому й все й все. Але в ті страшні часи на мене дуже ніхто не заглядав. Поза тим я дуже був обережний. Не дуже показувався десь, чи говорив. Хоч, кажу серед сусідів і скрізь була добра опінія так як і за мого батька, і за всю родину, а я був тоді, що – школяр, винуватий не був. Отже, я пішов до клініки. Більше, або, скажімо, так заокруглено, майже на кілометер черги. Хворі не стоять, а лежать на хіднику. Покотом лежать малярійно хворі. Я як глянув, а я все ще таки на ногах ходжу. Розумієте? А то сот дві людей в черзі. І я повернув назад. На другий день сестра моя. А там у Миргороді був артилерійський полк. Мав постій. Отже, і при полку й був лікар. І вона якось до цього полкового лікаря повела мене. Я йому заплатив за візиту 300 рублів. Не думайте, що я мішаю цифру, числа, і мішок шулухи просяної 300 і це 300. Але то так було. В мене були гроші. Я не кажу багато, не багато, бо я в школі працював дві зміни, розумієте. За два місяці отримав вакаційні гроші або, там називали, відпускні. Та й, зрештою, людина хвора, горить. Спалює гарячка, температура. Що там гроші буду шкодувати чи боятися. Ну й що, він констатував – малярія. Написав рецепт – хінін. Знаєте? Я до аптеки. Аптекар взяв, почитав і сміється. А там я ходив, кажу, бо хто мене пам'ятав, як я малим, молодим хлопцем оце ж все ж таки яких ось хай років п'ятеро пройшло, або більше. Людей вимішали, порозбігалися, пороз'їжджалися, й нові були такі що, ну, коротше, прочитав він та й сміється. Каже: – Де, каже, той хінін? Ну й що робити? Я приходжу додому і ця старша сестра, в якої я мешкав, вона каже: – Я тебе лікуватиму так як люди лікуються. – Як? – Купіль із полиню. Вона приготовила, я двічі скупався, і як руками забрали. По цей день нема малярії. Отже, оце мої такі навідини. Також, поза втратою українського населення, або населення в Україні, внаслідок голоду, треба мати на ввазі все таки теж велика смертність була внаслідок малярії.
Пит.: Це тільки в тому році?
Від.: Тридцять червертий рік, зараз після голоду. Було багато снігу, великий розлив, гаряча температура в літній період, надзвичайно дуже розмножилося комарів. Люди визнажені в час голоду з втратою, людський організм цілковито імунітет, відпорність, знаєте, інфекційним захворюванням. То страшне було, малярійне захворювання. Але голод, очевидно; беремо Харків, так? Маса людей, наплив із села. Їх ніде ж ані на працю не приймали. Не тільки тому, що вони не мали там як мені доводилося документу, посвідки і так далі, але просто й роботи не хватало, бо ж величезний наплив, то треба може було ще одного Харкова, щоб всіх людей вмістити. Де ці люди жили? Так по вулиці, розумієте, попід стінами десь там. Найбільше їх купчилося по базарах. Базари були в Харкові відомі – це так заваний Конний базар, потім на Холодній Горі потім на Заїковцій. Рибний базар величезний, це – центральний, біля колишнього Благовєщенського собору над річкою Лопань, так званий Благовєщенський базар, або скорочено називали Благбаз. Там їх маса. Оці лежали люди покотом. Розумієте? Отже, далі що було з ними? Кожний вечір ішли трохи по вулицях – розумієте? – і підбирали оцих усіх кого могли, здибати, не заховався десь, на truck-и. Сортували. Мужчин відбирали окремо, жінок окремо. Були ще й жінки такі, що з малими дітьми на руках, просто ще дитину мали, як кажуть, немовля ще було. Мужчин добре знаю, Харків весь знає. Комунальна баня, лазня, знаєте? Як тут кажуть, spa, чи як, де миються, гаряча вода, пари і так далі. Отже, комунальна баня на Рибному базарі, привозили мужчин туди. Вони там переходили так звану санітарну обработку. Що то значить? Роздягалися, йшли, мали душ, shower, так? Їм вистригали тут скрізь під пахами, скрізь волосся, так? Мазали чимось, мабуть якимось отим препаратом чи хемікалами – креолін або креозот, оте смердюче, розумієте, що забиває паразитів. Розумієте? їх стригли машинкою отою до стриження. Як казали, під перший номер. Цілком наголо, так як війська в радянській армії брали, то стригли. Я не знаю, як тепер, а тоді, поки вони купалися й перейшли оцю так звану "Санітарну обработку", то їхній одяг переходив через машину дезинфекції. Цю машину називали дуже просто — "вохобойка". Пар, тиск, значить, температура пару, тиск вищий і потім додавалося очевидно тієї ж самої, отой креозот, чи що там оте, щоби душити тих паразитів, вошей. Вони виходили на той бік і цей одяг уже їм давали після дезинфекції, одяглися, на truck-и, везли й невідомо, де ті люди дівалися. Загально в Харкові говорили, що їх вивозили до концтаборів. Люди оці, що з голоду, через голод рятувалися утечею до Харкова, скажем, до міст до інших, без документів, без нічого, їх буквально вважали вже поза всяким законом. Вивозили, я не буду казати, і не знаю, які умови там у тих таборах. Може дійсно десь було поселення таке, що їм давали якісь харчі й вони щось там робили. А може й були й трактовані так як ті виселенці, розкуркулені, чи ще якісь, засуджені в концтабори. Про це я вже поняття не маю. Це ті, що стояли, трималися на ногах. Тих, що вже не трималися на ногах, везли в так звані Основ'янські бараки. Основа – це частина Харкова – район. Основа – це та Основа, де родився Квітка-Основ'яненко, де був маєток його батька. Отже, кажуть, знову – не був там, не бачив, але буквально в Харкові серед дня говорили, що там були бараки й там було близько десь провалля. Отже, їх привозили в бараки й з бараків кожний день вивозили тих, що померли. Тих, що вже не могли піднятися. І туди, в ті бараки, кажуть, там їх якось присипали, пригортали землею, притрушували вапном. Це загально відома річ. То кожний харків'янин це може підтвердити. Це те, що мені відомо, кажу. Але доводилося бачити мертвих на вулиці, трупів. Дуже багато було жінок з дітьми з малими. Тепер, як населення, можна спитати, а як же ці люди обходилися з цими. Та то бувало. Є таке, як кажуть, може більше жалю з тої милості. Іде собі якась жінка й співчутливо, чи що. Ну й що, що вона їй дасть якусь там копійку бідну, як цій людині треба дати кусок хлібу. Кусок хлібу. Але хто що міг, то й давав. Великої милості, великого чогось багато випросити не могли. Живилися вони дуже, це переважно, отак десь якась їдальня при підприємстві, знаєте? Там не існувало ще в тих обставинах вільно оце ресторан чи там, ж тут кажуть, той coffee shop, чи щось там. То біля помийних ям, знаєте, куди вже ото виливали всякі відпадки, вони ото собі там хватали, щось впаде, якась картоплина, чи що. Ось далі таке, оце коли я казав, що в піст було в моєї сестри, моя сестра теж там жила. В мене їх чотири. Та, що найменша, була вислана, але три було. І ось та розповідає. Вона жила так на краю міста, мала мешкання, хату. Як, каже, люди йшли зі села, то, каже, так на початку звертають з дороги, підходять до хати і стукають, і просять, кажуть, дайте хоч буряк сирий чи картоплину, чи щось. І каже, скільки я могла давати, як їх щодня йде й іде і йде по п'ять і 10 і більше за день перейде, і по 20. Ідуть по одиночці, не групами. І переважно дорослі, такі ще міцні, або жінки або мужчини. Не було старих або підлітків чи що там, такого шкільного віку. А, каже, уже наостанку, оце під кінець зими, ось уже почина розтавати, оце найтяжчий період лютий, березень, місяці оці. То, каже, стане під вікном і плаче. Отак. Значить, у родині, тобто по батькові і по матері, дві родини цілком вимерли з голоду. Це їх батькова сестра, замужня була, її чоловік Павло Панаско. Їх двоє, потім син Василь одружений і діти. Один був інвалід, його там кінь щось вдарив, був так спаралізований, ходив жебракував, то повісився. Бо ото як побачив, що такий голод, що таке страшне, то кінчив самогубством. Потім другі на хуторі, теж батькова сестра, то теж всі вимерли, а двоє хлопців були взяті до патронату. Бо вони ходили до школи, розумієте? І в школі їх трохи годували в школі, давали дітям якийсь сніданок. Отже вони, як батько і мати їхні померли, дорослі хлопці, то тоді їх забрали до патронату – притулок дитячий при колгоспі. Не знаю, що з ними далі було, як вони виросли, чи як. А ці патронати були скрізь, при всіх колгоспах. Я вчителював під Харковом. В одній школі, і в другій, в третій. До кожної школи ходили діти з тих патронатів. Сироти від батьків, що померли в голод.
Пит.: А як тих дітей пильнували?
Від.: Ну, то вже був догляд загальний, знаєте, як то в дитячому притулку на ті умови то вже якийсь режим там був. Очевидно, годували, зодягали, як у сиротинці, та й все. Щоб сказати дуже добре – не можна, але хто зна, чи, знов. Ну, якось ті діти жили. Це ж уже, очевидно, роки, коли не було голоду, ходили до школи, були одягнені, так по-стандартному, там на них одяг такий шитий, одноманітний, чи що. Але що характерно, що ці діти знали, де їхні батьки. І все ви замічували за ними оцю психічну травму. Оцю таку образу на життя. Вони дуже були нервові, дуже такі підразнені і дуже часто виявляли такий, очевидно, індивідуальний, особистий такий спротив чи непослух до вчителів. А ще там щось у книжці таке було, як то книжки складені, якийсь там віршик "Слава партии" чи що. Кидав книжкою. Подере ту сторінку. Отакі випадки були.
Пит.: Що можна сказати про це, як виявлялися наслідки голоду в школах?
Від.: О, тут треба сказати це катергорично, без заперечень. Коли прийшов той час, то треба дітям іти до школи, до першої кляси. Я зараз не можу назвати, який рік, але припускаю, чекайте, отак, мабуть, буду 35-ий, 36-ий, 37-ий. Школи не добирали контингенту до перших кляс. Наприклад, я в одній школі працював, бо я перший рік учителював, потім мене перенесли до іншої школи. Ось тут, де перенесли мене до іншої школи – так? – до другої і я там учителював, то що? У 36-му році першої кляси зовсім не було. А вже на наступний рік були діти до першої кляси, тільки в меншій кількости. Років три отак недобір був. Але той перший рік, що якраз воно як там воно випадає. Це значить, де діти? Одне, що вимерли, а друге, що не народилися. Померли в наслідок того, що був голод. Померли діти, яким би вже випадало ходити до школи, або не народилися на той рік. Така справа. Дивно тільки, що, очевидно. Наприклад, ми приїхали до Америки, та й в Німеччині, та де там, спротив оцьому, оцим всяким свідченням, доказам чи взагалі. Ті події, щоб їх замаскувати, затерти найбільше все таки вели росіяни. Або взагалі скомунізовані, комуністичної такої орієнтації всі, мов, того самого поля ягоди. Але росіяни то, по суті, були так, що чи "червоні" чи "білі" – все рівно. – А то, каже, Ви – або – ніякого голоду не було – або, каже, а що Ви там, що українці голодували, та вмирали. І росіяни також. Певно, що й росіяни вмирали, ніхто не каже. Але це було в тих районах, де першої стадії йшла колективізація. Перша черга суцільної колективізації. Україна, Кубань, Центральна чорноземна область. Що це Центральна чорноземна область? Це колишня Україна, як уже, якби сказати, вимітання населення і так дальше, за довгі роки. Це сюди –Вороніж, Курськ, прикордонна України. Так, був і на російській території голод невеликий. Я поняття не маю про Білорусь. Абсолютно не маю поняття.
Пит.: То, що я чув, свідки кажуть, що там можна було купувати...
Від.: Отже, можливі, тому що в відношенні сільськогосподарської продукції, по відношенню, значить, сілського господарства Білорусь великого значення не мала. Можливо тому, що це прикордонна країнам – Литва, Латвія, Естонія, Польща. Стратегічна територія. Можливо, кажу, й тому, що там легше, хочби й був би голод, там було легше рятуватися, бо там ліс і болота. А в лісі, в болоті все можна було найти якусь поживу скорше, як на полі, скажем, де все забране. Поза тим, це приготування до голоду – це ж відома річ. Цей закон 37-го, чекайте, 31-го серпня, який був виданий в 32-му році за збирання колосків на полі і так далі. То все було пляновано і нема чого говорити, що то випадково, що дехто каже, що тут наївні бувають часом дискусії чи принаймні репліками обмінюються. Одні кажуть: – Голод для того, щоб в колгосп загнати. – А другі заперечують: – Нічого подібного – мов, колгоспи уже були. Так, колгоспи вже були. Тридцять другий рік, по суті, якщо не 100%-но, то в переважаючій кількості колективізація в Україні й на Кубані була завершена. Малий, дуже малий процент селян лишився поза колгоспом, так звані індивідуальні господарства. В 32-му році восени уперше на Україні селяни зібрали колгоспний врожай і відносно він не був злий, цей урожай. Навіть, можна сказати, більше пересічного. Так мені доводилося чути розповіді уже пізніше, скажемо, в 34-му чи 35-му році, бо весь час про голод говорили ж люди. Но як то говорили? І того нема, і того нема, і знають, що і той помер, і той. То казали люди, що було страшно здивоване населення. Не було вже тут щодо жертв голоду якогось соціяльного підходу, так званого. Тут мерли всі. Хто не мав праці десь у місті, хто не мав у селі забезпечення від влади за собою там якоїсь праці, за собою функцію, за собою службу чи що, такі собі звичайні селяни, то вони всі були приречені на голод. І багато померло так званих і бувших, і бідняків, і активістів у запровадженні колективізації. Були й такі випадки.
Пит.: У Вашому селі там найбільше кого було?
Від.: Ну, очевидно, я ж кажу, що я був у Харкові. Так, пізніше. Я знаю такі випадки. Але, знову ж таки, безперечно, що найбільше потерпіла ця частина населення, що була соціяльно, як там висловлювалися під совєтами, "чужда", тобто оця частина, яка була соціяльно обмежена, переслідувана, репресована. Роботи тяжче знайти, про школу нема чого й говорити чи що. Ці, що не могли... З села до міст не можна було виїхати, на потяг не можна сісти, мусиш мати посвідку, що тобі дозволяють їхати туди. Отже, хтось якось мав щастя, вчепився на якийсь потяг чи пасажирський чи товаровий і десь там пробрався, але велика контроля на залізницях була й тяжко було.
Пит.: А так кажете, що Ви пам'ятаєте, коли Еріо був у Харкові?
Від.: Аякже.
Пит.: Можете коротко розказати?
Від.: Коротко то виглядає так. То була неділя. Неробочий день. По Харкові заговорили, що приїде французький президент, здається так, чи прем'єр. Це в мене весь час так плутається. Еріо. І, значить, літній гарний день. Мені здається, що це був серпень, або що. Тяжко пригадати, але літній гарний день був. Дуже багато публіки, людей було в місті. І коли ото пішло таке – Еріо, Еріо їхатиме – так вони так і вишиковувалися на хіднику, на sidewalk, так? І ось дійсно за якийсь час показалася ця, їхала лімузина, та ї що? Бачили, що він проїхав. Особливого захоплення до нього чи реакції не було. Люди стримані, стояли собі мовчки, дивилися. Кажу, було й таке, відгукне: а, це, каже, може там десь з Заходу, Західня Европа нам докине харчів, або що. І це в той час, коли в бічних вулицях оці пухлі й голодні лежали мертві. Очевидно, що Еріо не повезли на Рибний базар чи на Основ'янський, де він міг би побачити ці трупи. А так, можливо, ще й інспірівано це було, що публіки багато, ніби святково одягнено в місті, щоб ось він бачив. Він собі їхав. Хідники ці, sidewalk-и, заповнені людьми, одягненими по святковому, тобто як в неробочий день, а день вільний від праці. Звичайно, скажем, там біленька сорочка чи там щось таке.
Пит.: А перед тим чи бачили якусь, скажім, надмірну, надзвичайну діяльність міліції в відношенні до голодних?
Від.: Отже, щоби сказати, отаку якусь дуже показову, не доводилося бачити. Ну, припустим, що ось там десь ці голодні натовпом якимсь зібралися біля, десь там той, мов поліція їх там. Це такого не доводилося спостерігати. Все робилося дуже приховано отак. Щоби не робити, не викликати жодної уваги до того. Не викликати жодного враження, не витворювати. Оцих, що я кажу, (truck-ами звозили, то їх звозили, коли вже починало темніти, темніти. Розумієте? І тоді їх увечері. В вечірній час їх звозили. А бували випадки, що ось упала людина там на хіднику чи під стіною, отам під будинком сидить, то, як звичайно, прохидив міліціонер чи два їх, забирали його звідтіля і прибирали, щоби він не був там. Якщо людина на ногах і рухається ще, то міліція вимагає: – Іди геть звідси, тут не будь. Не було такого, щоби я бачив, і не практикувалося, що ось, ага, ти зі села, побачили, пізнали, ти голодний. Беруть, тягнуть його там до міліції, ну, так не було. Ніби все, нічого, жодних подій немає, не відбувається і нікого з таких не чіпають, тільки його все так десь у бічну вулицю спровадять. А там уже десь його заберуть.
Пит.: Чи були якісь розпроядження в міліції, як трактувати голодних?
Від.: Тепер щодо того розпорядження від міліції, як їх трактувати. Загально, бо, кажу, офіційно, щоб я десь бачив написаним чи там опублікованим – цього не доводилося мені нічого зустрічати, а загально, офіційне трактування з боку міліції і всіх, то казали так: – Це ті ледачі, що не хочуть у колгоспі працювати й втікають до міста. Ото так загально було таке, ніби формально неофіційне, але, значить, отак ніби ідеологічно, виправдане чи що. Кажуть: – Та це ті, що в колгоспі не хочуть працювати.
Пит.: Чи Вам відомі випадки, щоб міщани вмирали з голоду?
Від.: Мешканці міста – ні. Було, що мали велике недоїдання, недобір, ослаблення, захворювання. Очевидно, могли. Могла бути смертність, тільки внаслідок того недоїдання, ослаблення через невистачальне, відживлення, харчування. Отак. Але щоб, скажем, ці, що йшли з села, що впали, лежали на хіднику, там під будинком, чи на базарі десь, розумієте, й вже, або так як конав там, або й помер, вже був настільки обезсилений, що не рухався, його забрали в ті Основ'янські бараки – певно, що такого не було. Бо тоді була карткова система, скажем, на тих, що не працюють, так званих утриманців, старших або дітей, то я зараз добре не пригадую, які норми. Очевидно, то можна в якихось довідниках знайти, але мені здасться, що найменше – це було 200 грам на день. Майменша категорія хліба. А там так були: буква "Л"," здається буква "В", потім "С" – за латинською вимовою А, В, С. Харчування на підприємствах цуже мізерне було. Дуже мізерне. Товщу зовсім нема, ні олії рослинної, такого. Я, як працював, то це ще ж, розумієте, 32-ий рік, кажу, бо мені ото пощастило вирватися за допомогою цього директора школи, що поміг мені влаштуватися далі вчитися. То я працював на воєнстрої. "Воєнстрой" – "воєннеє строитепьство", або воєнбуд. Там недалеко від авіязаводу. Це, здасться, так на південний схід від Харкова. То я все таки діставав 500 грам хлібу. Казали, на їхні обставини, два рази приварок, тобто щось варене. Перший приварок – це звичайна вода вранці закипіла, що можна уявляти з неї чай якийсь, із хлібом випив, то й пішов до праці. А друге – це на самій праці вдень. То суп якийсь, або що. Переважно варена вода, трошки якоїсь картоплі або буряка. Як картопля, то кажуть суп, а як буряк, то кажуть борщ. Тяжко і не все вдається ідентично передати словами, як воно то було, але в мене були ноги, і я падав, знаєте, часом отак ідеш. Оце ж на будові, там лежить упоперек дошка або що і треба переступити. Мені здається, що я переступляю, переступляю, ногу підношу, але зачепився ногою і впав, і побив собі тут, розумієте, пооббивав тіло.
Пит.: А як виглядало в них, як Ви казали в місті, де бували?
Від.: Отже, знову те саме, так би мовити. Тож невеличке місто, так? Ті, що десь працювали, діставали харчі на картку. Хоч мізерні, але зокрема хліб, там приділ хліба був. Далі. Що це вже мешканці сільського оточення, кожний з них мав якийсь город. Щось придбав на тому городі – переважно картопля, буряк, капуста, морква – отаке, що на зиму можна зберігати. Так? Тепер, цієї категорії люди до них не відносилося оподаткування натурою, здавати державі, розумієте, хліб, зерно, картоплі чи щось. Отже, вони як щось собі приробили, придбали на невеликому городі біля хати там чи може, бували випадки, що службовцям, робітникам, значить, на місцях там держава давала кусочок землі, щоб він собі мав город, додаток до заробітку на прохарчування. То в них не відбирали. А в селян ходили забирали все буквально. Навіть ту останню хлібину взяли чи картоплю там. Ото перед, це восени 32-го року, в час виконання хлібозаготівель. Повимітали, все відібрали. Чуєте, як я казав, того мого товариша шкільного, що помер рано, мати казала: –Дивися, який ми хліб печем. То ще ж осінь, пізня вже осінь але ще осінь. Нема зими. Бо вона в колгоспі, вона селянка. До неї прийшли і забрали все. По селянах, по колгоспниках. Певно, що ті, що були в активі в колгоспному – розумієте? – чи там у цьому, як вони кажуть, сільському активі, тобто актив цієї сільради; ну, то в тих не були ж такі обшуки, а ось собі в звичайних селян, а особливо тих, кого не приймали до колгоспу, або хто не хотів іти в колгосп, то ті найбільше, власне, потерпіли. Загинуло їх найбільше. Знову ж, все таки, колгоспникам, що в колгоспі там працювали, щось було трохи. Щось, якась підтримка була. Найбільше загинули ці, власне, репресовані. Була велика кількість населення, яких не приймали ніби за соціяльним аргументом до колгоспів. Знову це були люди, ну якби сказати, безпомічні може якісь. Отакі все таки молодці, як я, то що я буду сидіти там, плакати, чи що? Я взяв та й поїхав до Харкова. А якби в Харкові мені нічого не вдалося влаштуватися, я би поїхав чи на Кавказ чи на терен Росії. Дуже багато їхало. Знову туди в Середню Азію. Там Ташкент, розумієте? Туди багато їхало. Навіть на Далекий Схід заїжджали, скрізь, де тільки міг... Це ті, що встигли виїхати, поки не було вже замкнутий виїзд із України. Ну, тепер знову ж проголошують, що там абсолютно ніякого голоду не було. Моя сестра їздила, щоб я не помилився. Чекайте, сюди десь до Волги, вище, чи до Нижнього Новгорода (теперішній Горький) чи щось таке, але вона розповідала, що багато їздило й в Москву, туди, на ті терени, і привозили звідти хліб. З України не було грошей, везли, знаєте, такі гарні вишивані сорочки, рушники, запаски, килими. Міняли. Але, знову, це на перших початках вдавалося людям проскочити, а тоді появилася дуже сильно стисла контроля. Відберуть у потязі все – і хліб, і то – і завернуть додому, їдь додому, в Україну, тобто на "место жительства". Туди, де та мешкаєш. Що може бути найлегше. А багато таки мужчин здорові чи що, їх затримали в дорозі й в концтабір відсилали. Як вони кажуть, почекайте: –"Праздношатающиеся". Це ті, що не хочуть працювати, ухиляються від праці.
Пит.: То такий термін?
Від.: По-російському "праздно" означає святковий. Бездільники. Бездільник по-українському можна сказати. "Праздношатающийся". "Шататись" – означав плентатися.
Пит.: Чи відбився голод на здібність дітей до школи, до науки. Значить, скажім, вже три, чотири роки пізніше. Чи це мало якесь значення?
Від.: О мало, мало дуже. Значить, переважно це діти, які були недоживлювані в той час, то вони, найпростіші б сказати – вони гірше вчилися, їм то тяжче давалася наука. Ось як я пригадую це. В одній школі, де я вчив, в моїй клясі були такі. Одного дуже добре пигадую – Колісник. Прізвище учня. А другого, навпаки, пригадую ім'я, Семен. І один, і другий по різному, той був більший, Колісник. І ще такий веснянкуватий. Мав оці веснянки все. А цей нижчий ростом і все, й дуже такий вразливий чи що. То коли йому там мову українську і російську, значить, вчив в цій клясі. То коли я даю завдання якесь, розумієте, і потім ще учні приходять, перевіряється – так? – він зробить – розумієте? – і той і другий, а коли відповідає, дуже часто в нього, як кажуть, не вистачає сили, енергії чи інтелекту пояснити, дати відповідь. І тоді заламується буквально, і, значить, той, спиниться. Порівнюючи до тих дітей, що не пережили голоду, він, як кажуть, що в нього такий "lapse in mamory" отакий занепад думки, пам'яти. А то в однім місці то я пригадую дівчат. То було багато дівчат. Вже були, розумієте, дівчата по 14 років. Це ж голод минув, скажем, тоді може їм було по 12, по 13, а тепер вже по 14,15, то вони страшно обурювалися, поводилися страшно. Кидали книжки, не хотіли вчитися, їх скоро так із школи виеліміновували й потім їх десь давали до праці. Вони пам'ятали, чому вони сироти. А вони так, розумієте, навіть прізвища не знали. І вона не знала звідки й де вона, хто її батьки.
Пит.: Так ж говорити про Вашу околицю, то яку частину населення, скажім, вивезли, яка частина вимерла з голоду? Так, щоб сказати, яка втрата населення була за ті п'ять років?
Від.: Отже, це мені дуже й дуже тяжко сказати. Просто я поняття не маю, бо, скажім, як брати Миргород, так. Я не був вже там, а Харків взагалі не піддавався, як кажуть, такому обліку на око. Але загально, то я би таки казав, що 10-15%. Отак мені здавться: 10-15%.
Пит.: Чи бажаєте ще щось додати до цього, що вже...
Від.: Та хто зна, може вже й вичерпав. Мене то дуже вразило й в мене такий обрив стався. Перервалося, як кажуть – але мені неприємно, та ще й при свідках. Мені так колись було в Ютиці. Й, який то рік, що там згадувала, я був щось там читав своє. Не витримав. А оту боршуру, взагалі, Гарвард мусив би мати. Я зараз гляну, в мене скрізь часто переповідаю.
Пит.: Чи був у Вас збройний спротив колективізації чи взагалі повстання?
Від.: Щодо збройного спротиву не конкретно чи безпосередньо проти колкетивізації, але були випадки, про які я згадую і в своїм романі "Золотий дощ". Наприклад, у Миргороді, в 35-му році, в 10 годин вечора, ще навіть добре не стемніло, на вулиці Гоголя – центральна, голівна вулиця — вбито було голови районного НКВД. Андрій Кваша називався. Хто вбив? Петро Лимар. Обох їх я добре знав, бо з обома пас колись корови. Це є факт незаперечний. Я тоді був у сестри. Вже вчителював. У відпустку заїхав, побув в неї трохи. В неї був на мешканні такий на прізвище Василь Білик. Теж, мабуть, з таких, як я. Працював у тому державному млині. В десятій годині – але комсомолець – прибігає й скоро передягаеться в звичайний одяг і встиг моїй сестрі сказати: – Квашу вбив Лимар. Цей епізод і використав у своєму романі "Золотий дощ" в розділі "Мамай Другий". Далі. Коли кінчив я вчительські курси, нас чотирьох послали в Охтирський район. Два вчителі мови й літератури, два вчителі історії. На курси вчителів історії приймали тільки членів комсомолу або кандидатів у члени партії. І ті два партійні трималися окремо від нас, а нас двоє безпартійних отак собі разом. Приїжджаєм ми в Охтирку. Ночуємо в так званому селянському будинку. На ті обставини це ніби будинок для заїжджих, або готель. Світла нема, ліжка двоповерхові, такі примітивні, з дерева збиті, соломяні матраси. Ми собі помаленьку розмовляємо. Чуємо, обзивається до нас. На верхньому поверсі цих ліжок. Розмовляли вони між собою, а потім до нас обізвалися. Чоловік і жінка. Виявляється, вони вчителі, приїхали на районову вчительську конференцію. Ну й знайомимося, хоч у темряві. І кажем: – Ми є вчителі з Харкова. Недавно кінчили курси, послали нас в Охтирський район. Маєм бути теж на цій конференції, на яку Ви приїхали. Нас цікавить, у яке село варто брати призначення. Багато не вияснюю, бо це питання зрозуміле. В якому селі ліпша школа, менше потерпіла від голоду і так далі. Вони нам кажуть: – У села над Ворсклою не беріть призначення. Зокрема Хухря, Яблуневе. – Чому? – питаємо. – Бо там, каже, ви самі втечете, або вас уб'ють. – Як це – уб'ють? Каже: – Там ще й досі голова сільради чи голова колгоспу може той бути, якого люди приймуть, тобто примирятися з його позицією. Якщо присланий із Харкова чи звідки, то довго не втримається. Його вб'ють. Відомі випадки – по лісах гуртувалася, не дуже масова, може індивідуальна, може невеличкими групами, втікачі зі заслання, молодь, які також провадили месницькі, такі відплатні акції. Оцей Петро Лимар, із Миргороду, з бідної родини, багатодітні батьки. Він був у родині найменший. У десь 20-их роках уплутався, ув'язався в групу таких самих, як він, що займалися злодійством, обкрадали селян. І раз, в другий раз зловили, нарешті його засудили до концтабору. Кажуть, ніби він відбував покарання на будові Біломорського каналу. Коли повернувся звідти, він почав виявляти протирежимні акції. Просто чинив такі відплатницькі, пімстливі акти вбивства. Убив там голову сільради, а там, розумієте, представника з району. Його переховували селяни в себе на хуторах. І нарешті його якось зловила міліція. Його судили в Полтаві. Брали свідків. У свідки брата одного, другого, щоб устійнити, ідентифікувати, чи це він, розумієте? І хоч брати неохоче йшли на те, все рівно його засудили до розстрілу. Він на суді говорив: він є Петро Лимар. Не вигадував якихось прізвищ. Останнє за процедурою судового процесу в тій системі, значить, дається останнє слово засудженому. Передбачають завши, що в останньому слові – покаяння й прохання помилування. Петро Лимар заявив, що: – Я, каже, не лякаюся, бо я, каже, відплату чинив за тих, хто нарід мордував. Ви мене, – бо прокурор вже ніби вирок був винесений: розстріл –розстрілювати не будете. По дорозі зі суду він пробує втікати, його супроводжували з цими собаками, і про спробі втікати. Він намагався перескочити через паркан і там повис, але собаки його вхопили за ногу й його там на тому паркані застрілили. Ось такі випадки індувідуальних відплат були багато. Під Харковом я учителював. Серед дня заходять до селян в хату й вимагають: – Дай харчі, дай гроші. Хлопці з лісу. Але то не були організовані, а такі відрухові, розумієте. Я б не сказав, що то була отаманія. А то, може в окремих випадках просто відчайдушність. Отака, каже, все одно – пан чи пропав. Отакі випадки були. Далі. Час голоду. На залізничній станції між Полтавою і Києвом, станція Гоголево, стояли вагони зі зерном. Селяни довідалася про це. Витворилася велика процесія, хід. Отак собі йшли, один хтось, другий, третій. Назбиралася ціла група людей зі сіл Хомутець, Зубівка, Білики, Почапці – на станцію з торбинками, з платками, з мішками дістати хлібу. Поки вони дійшли на цю станцію – вже на них чекав паротяг із озброєнням кулеметним і їх всіх було розстріляно. Я про це теж згадую в своїй книжці. Отже, я цьому випадку не був свідком, але під час німецької окупації цей випадок був опублікований в газеті. Про нього писав Іван Кузьменко, його ім'я і прізвище. Він помер. Він трошки практикував журналістику. Навіть писав поезії. І він зібрав відомості від селян і про це написав. Місцеве населення тих околиць, від багатьох я сам чув про це, що то був дійсний випадок нападу селян на станції Гоголево на вагони зі зерном.
Пит.: А взагалі в пресі часів німецької окупації чи є багато про такі речі?
Від.: Було дуже багато. Ось, наприклад, недалеко від цієї станції Гоголя, або ще серед населення казали Гоголівська станція, є хутір Киви, Кивин хутір – так називається. Там взагалі хутори. Ось Марченкове, де нафту знайшли, розумієте, і що тепер, як їхати з Полтави на Київ, то цей хутір буде ліворуч. Рельєф такий горбуватий, як утих місцевостях кажуть, гора. Піднесення. Долина кінчилася, тоді піднесення. На отій горі кілька могил від давніх часів. Не досліджені, не знаю, звідки ті могили. Але дуже добре пригадую, що було. Першого ж року, в 42-му році, під час німецької окупації, з околишних сіл зібралися люди й на одній із тих, що найбільша могила, поставили величезний хрест і відправили Богослуження в пам'ять померлих з голоду. І цей хрест стояв аж поки повернулася знову радянська влада і кажуть, його, значить, повалила, а тих, кого виявили, хто це робив, знищили. Були виарештувані, так вони ніколи додому не повернулися. Ще це не до голоду відноситься, але характерна деталь. У Миргороді був такий собі, як кажуть, народній талант – музика. Назвали його Піщенко Сашко. Піщенко. Ніби від слова "пісок" – Піщенко. Сашко – значить Олександер. Гарно грав на скрипці. Отак, ж кажуть, зі себе. Він ніяких нот не знав, нічого. І був першоклясним музикантом на весіллях сільських. Десь у 30-их роках, коли отут промайнуло в нашій пресі свідчення Шостаковича про розстріли й винищення кобзарів, отоді й він був арештований, вивезений з Миргорода й ніколи не вернувся. Про це під час німецької окупації, як я був вдома, про це дуже докладно розповіді чув. Людина з найбіднішого покоління – соціяльного стану. Пролетар із пролетарів. Його дід і батько були безземельні, займалися тільки ремеслом і, скажем, мати його й батько займалися тим ремеслом, яке оспівано в народній пісні, що Леонтович поклав до музики: – Діду, мій, дударику, ти ж, було, селом ідеш, ти ж, було, у дуду граєш. А він оці щітки нав'язані носив селом продавати, а грав у дуду, щоб чули, що він іде й виходили купувати. Оце був промисел батька та матері Сашка. Був розстріляний. За кобзаря Іван Кужнерик коротко можу сказатти, що він був прийнятий до Спілки письменників і там ще й щось відзначений і так далі, а він був отаким, що ходив по хатах, співав і не раз і я, будучи школярем, слухав його. Він живий, але кажуть, що ото власне десь тоді, коли були винищені оці народні музики, співаки, скрипарі, бубнисти, бандуристи, лірники — все, тоді вони решту зпробованих прийняли до Спілки українських радянських письменників, секція музикантів народних. Оце те, що, так би мовити, теж варто, щоб десь було занотовано.
Пит.: Дякую!
Від.: Прошу!