Case History LH28

Anonymous male narrator, b. October 26, 1917, in a village of 1,300 inhabitants, Popil'nia district, Zhytomyr region, one of six cKildren of a prosperous, "consciously Ukrainian" peasant who has 33 desiatynas of land before the revolution, 9 ha. afterwards. Narrator's eldest brother and uncle served in the Ukrainian Army under Petliura, for which both were arrested in 1928 and sent to Kolyma. During the 1920s the village was run by local people, about e^ght or nine local activists recruited from among the poor and middle peasants. Narrator gives information on communes founded by Communist farmers from US and Canada in the 1920s and later disbanded, as well as on armed resistance to the Soviets in the mid—1920s. Life under NEP was "not very good" for narrator's family because his father had business problems resulting from pre-revolutionary debts and then expropriation. Narrator was expelled from the village school after four years as the son of a kulak, his father being disenfranchised in 1927, and his relatives who had fought for Petliura were arrested the following year. The village church in 1924 went over to Ukrainian Autocephalous Orthodoxy. A neighboring village, which was "more conscious," went over to Autocephaly in 1921. About 10 local villagers took part in closing the church at about the same time as dekulakization. In 1929 only about 15 people signed up for the collective farm. In 1929, narrator fled to Kiev and his father to Kerch and then to Kharkiv in order to avoid arrest. In Kiev in the early 1930s most workers and their children spoke Russian, although narrator attended a Ukrainian semirichka. Narrator became acquainted with some families of the Party elite, some of whom he found to be quite "consciously Ukrainian." Beginning in the winter of 1932, hungry peasants came to Kiev looking for something to eat. Many died there, and their bodies were collected regularly by garbage carts. Narrator describes their condition. Human sausages were sold in Kiev marketplaces, for which the purveyors were sometimes arrested. Later, during the German occupation, narrator went to more than ten villages in his native region and talked to local officials to try to find out how many people died in the famine. The estimates varied little from village to village: between 16.5 and 18%. "But in these areas the famine was not as great as in, for example, the Uman region." Kievans also "knew —because people travelled from Kiev to Russia for food and even to neighboring Belorussia — that there was no famine in Russia or in Belorussia. They talked about the famine in the Kuban, they knew that along the Don there was famine, and there certainly was in Ukraine, but they knew that in Moscow there was no famine..." In 1933 a pound of potatoes cost 70 rubles on the black market, while a teacher made 350 rubles a month. The popular touch of Pavel Postyshev earned him a certain amount of popularity: "Postyshev was very popular among the population generally. In reality, he was the torturer of Ukraine, but he was popular then and always went around wearing an embroidered shirt." Narrator states that Kiev was blocked to peasants; otherwise it would have been flooded by starving peasants. In 1935 he visited a resort in Monastaryshche and walked to a nearby village which had been nearly wiped out by the famine. People who returned from Siberia told of special concentration camps for cannibals. In general, narrator gives a vivid overall picture of life and work in Kiev in the 1930s. He describes interethnic relations there and tells of his being harassed by the authorities, as were other children of the repressed. Narrator describes World War II involvement in the activities of the Organization of Ukrainian Nationalists.


Питання: Свідок зізнає анонімно. Будь ласка, скажіть в якому році Ви народилися?
Відповідь: В 17-му році, 26-го жовтня.
Пит.: В якій місцевості Ви народилися?
Від.:Це уже за совєтів була Житомирська область.
Пит.: Житомирська область? А район?
Від.: Попільнянськ.
Пит.: Чим займалися Ваші батьки?
Від.: Вони були селяни.
Пит.: Чи можна Вас спитати, скільки землі було в Вашої родини?
Від.: А коли? До війни, чи до революції, чи після?
Пит.: До революції й після.
Від.: Перед революцією, мій батько в селі своєму мав 33 десятин землі, й ще була дідом куплена земля в іншому селі, але вона не була виплачена, ще і я не пам'ятаю скільки належалося батькові тієї землі. За Радянської влади наша родина отримувала дев'ять гектарів.
Пит.: А так, в 20-их роках скільки Вас було в родині?
Від.: В двадцятих роках? Зараз треба порахувати.
Пит.: Але, так в одній хаті?
Від.: В одній хаті, батько і мачуха, брат Іван, брат Олександер, четверо, Галина п'ять, Тося шість, і я сьомий, нас було семеро. І Павло, восьмеро. І Павло, ще я пропустив. Було вісім осіб.
Пит.: А так, чи Ваш батько чи старші родичі що-небудь говорили, як жилося при цареві?
Від.: Ну, говорили, безумовно, але мені то мало потрібно було, бо я сам багато читав, я дещо знав вже сам. Я знаю, що родина дуже тяжко працювала, і я пам'ятаю коли я вернувся з полону, вже приїхав в село, бо мій батько раніше, на своєму тільки осталася хата, то було таке крісло, це carpenter сільський зробив крісло, бо я його пам'ятаю ще малим, то воно в третій кімнаті, в бабиній кімнаті стояло. Ну, й мені батько сказав: – Пам'ятаєш це крісло? Я кажу: – Так. То каже: – У гарячу пору твій дід на ньому спав, бо йому не було часу лягати в ліжко, роздягатися.
Пит.: Так працювали?
Від.: Так.
Пит.: А так загально, чи Ваша родина позитивно висловлювалася про старий режим, чи негативно?
Від.: Безумовно, позитивно. Так.
Пит.: А, чи в Вас щось оповідали про революцію, громадянську війну?
Від.: Ну так, безумовно. Е, бо мій старший брат був у українській армії, дядько, він кінчив київський університет під час війни, в 15-тому році, й його забрали на західній фронт. Послали на курси трьохмісячні, прапорщиком чи що там, випустили, і він був на західньому фронті. Ну, а під час вже революції, він був активний, офіцером в українській армії. І брат був, а батько не був.
Пит.: Але брат і дядько?
Від.: Так.
Пит.: Чи пам'ятаєте якісь цікавіші епізоди, що вони розказували, чи може було?
Від.: Брат, якраз коли було повстання коло Білої Церкви, повстання проти Гетьмана, то брат мій старший працював на пошті, й якраз він віддозви, там друкували, от це. Пізніше, в цей час, період, мій дядько, бо перед повстанням він був у Києві, але, знав, що він мусив остатися в Києві, то він приїхав у село, бо це недалеко було, взяти продукти, бо невідомо було, як у Києві буде. Але повстання виникло раніше, на один день, і він прийшов на станцію і його заарештували Січові стрільці, як офіцера з рядів Скоропадського. Хтось доніс то, але виявилося, що то неправда й його звільнили, і пізніше він був командантом цієї самої станції Попільної.
Пит.: А ще щось такого говорили. Цікавого?
Від.: Ну, говорили, ще багато. От, але я вже, я тоді ще був малий, і знаєте, старші дуже боялися багато розказувати дітям, щоб діти десь не проговорилися і не, на себе не накликати біду. Між іншим, цього брата й дядька в 28-му році арештували. Братові дали 10 років, але зразу перший раз арештували в Житомирі, відпустили. На другий раз повідомили дядька, що його мають арештувати. Він утік в Середню Азію. А брат, він працював у Сквирі, і його заарештували. Він не знав на скільки років його засудять, аж пізніше, вже в 36-му році, коли його звільнили, він був на Колимі, от від 28-го до 36-го років, він на Колимі був, то його засудили на 10 років. Але, його раніше звільнили тому, що він був на, ціх, ну в тяжких кліматичних умовах, то йому зараховувалося кілька років.
Пит.: Його заарештували за те, що він був в українській армії?
Від.: В українській армії, і він виступив на загальних зборах і сказав, що позика, то перше мав бути добровільно. Хто хоче на місяць, а хто хоче на тиждень, а хто хоче на два місяці підписатися, не обов'язково на місяць, і йому ще пристосували, що агітація проти позики, ну, й петрлюрівець. І то йому 10 років дали.
Пит.: Так, до революції, чи в Вашому домі були, чи українські книжки чи щось такого?
Від.: Ще до революції?
Пит.: Так, до революції. Правда, газети не виписували. Мій батько, бо він не мав часу навіть її читати, а вже дід його, він був, в його дітей не було, він трохи мав можливості, то він українську газету виписував, бо то брат якраз мій старший в нього жив у Сквирі, бо він учився в двухклясном реальним училищі, то казав часом побачити українську газету, то ціла або передня або середня сторінка біла, то значить цензура не пропустила. Але, ми належали до української свідомої родини.
Пит.: А скільки було таких родин у Вас?
Від.: То переважно були в нашому селі, то були заможні, люди були багатші, мали освіту, то вони були національно свідомі. Решта, селян, вони просто не цікавилися тим питанням, і я не думаю і навіть в петлюрівській армії, то з нашого села так регулярно було тільки п'ять осіб. Бідніше село, там досить свідоме, було село. Там я знаю було мабуть 40 осіб в петлюрівській армії. А в нашому селі, хоч наше село було багатше, то п'ять, шість осіб було.
Пит.: А ті, скажім, що менш свідомі, чи вони все ж таки відчували якусь різницю між собою і росіянами?
Від.: О, безумовно. В нас, перш за все, ніколи не казали росіянин, а казали кацап. Я ще в дитинстві пам'ятаю, це можливо в 26-му чи 25-му році, росіяни там з Вологди, вони приїжджали ще на Україну на заробітки. Ну, вони були добрі carpenter-и, будували людям хати і за це збіжжя, зарплати отримали, ну, то одного разу вони там десь побудували хату в нашому селі, йдуть, а в нас качки ходили, там три чи чотири на подвір'ї, ну й до моєї мачухи кажуть: – “Тётка, продай утку”, – ну, а та поняття не мала, що таке “утка”, ну й нарешті питає, що ви хочете? – “Хотим покупить утку”. Ну, а я тоді кажу: – Мамо, вони хочуть купити качку. Ну, вона їм безумовно відмовила, але то їх в нас інакше не називали як кацап. Навіть один із західньої України остався в нас, то його не рахували українцем, рахували австріяком. Був українець, але взагалі він полонений був, не вернувся на західню Україну, то його австріяком рахували.
Пит.: А так, коли Ви навчилися по-російському?
Від.: Е, коли?
Пит.: Вже в школі?
Від.: Читати я ще в дитинстві, хоч в нас у четвертий клас не вчили російської мови в селі, але деякі книжки мені брат привозив. Дитячі казки, все, бо можливо тому, що він привозив, в українській мові їх не було, то він мені привозив, то я вже читав казки, ще будучи в селі. А безумовно, як я приїхав в Київ, то може за дві за три неділі я став говорити, як всі говорять кияни. Значить, на лекції, як я був у українській школі, ми слухали, відповідали по-українському, а на перерві ми говорили російською мовою. Безумовно, не чистою російською мовою такою.
Пит.: Чи пам'ятавте як у Вас у селі було, ті що брали участь, скажім, в партії чи в уряді, чи це були місцеві чи приїжджі?
Від.: В той час були місцеві.
Пит.: Місцеві?
Від.: Місцеві.
Пит.: Це в 20-их роках?
Від.: Це було в 27-му, ну, пам'ять вже, це було в 29-му, 28-ом році, були все місцеві. Я не знаю далі, в районі, але в селі були всі місцеві.
Пит.: Яким вони були за соціальним походженням?
Від.: За соціальним походженням були такі деякі середні, не дуже бідні середньої верстви. Я знаю там Юрко Чумак, він був член партії, і голова сільради, то він був такий, не можна сказати, що він може, до революції його батьки мали там сім гектарів, чи він, бо він вже старший, може там сім чи вісім гектарів землі й перед тим навіть Драгун був головою сільради. Такий п'яничка був, але також не дуже такий бідний був. Правда, голова комнезаму мав його, а нашу хату всилили, то той був дійсно бідний. Одна в нього хатина була і більше нічого.
Пит.: А чи комнезами були дуже активними у Вас?
Від.: Так, то пару там осіб було, і вони були дуже активні.
Пит.: Чи можна, так сказати приблизно, скільки було таких активістів у вас? Яка частина це була села?
Від.: О, я думаю, що на село було вісім, десять осіб, не більше.
Пит.: А це яка частина?
Від.: О, це село мало 1.300 осіб.
Пит.: Дуже мала частина.
Від.: Так.
Пит.: А так, як встановилася совєтська влада, як Ви, значить ще зовсім малі були, чи думали, що то щось з того добре буде, чи ні? Так як трохи підросли?
Від.: Ні, та я вам такий приклад скажу. На Україні було дві комуни. Це такі показові. Одна була в Сокольчі. Це колись такий Терещенко, поміщик величезний, то його був маєток. От, а друга комуна в Ружині. Ну, в Ружині я не був, але нас, як на екскурсію повезли в Сокольчі. Ну, мені, безумовно, то було чудово, як в парку. Будинки, ну, ці, швецькі шаги були для дітей, ну все. Ну, я приїхав додому, як дитина й кажу: – Тату, чому ти не йдеш в комуну? Бо мені безумовно сподобалося. Нас там добрим обідом угостили, все, то була пропаганда. А батько каже, він мені не сказав, що він не хоче, але каже: – В нас ще комуни немає, каже, колись то вступимо. В той час я не розбирався, що таке. Пізніше, правда, то вже в 27-му році, перед війною, мій батько купив снопов'язал, косяків в'яже снопи. Але, вже за совєтів, мій батько її не вживав, бо землі було мало. В 27-му році приїхав голова комуни з Сокільчі купити цю снопосв'язал. Він якийсь дуже далекий наш родич, може в четвертому чи п'ятому поколінні. Ну, і батько його питає: – Як же ти господарюєш? Ну, каже: – Слухай, працюю як дурний, каже, до схід сонця встаю, поки я комунарів вижену на працю, то вони виходять в 20 годин на працю літом – бо каже – зайду в кімнату то розбуджу, а ті сплять далі. Дуже тяжко працював у ціх комунарів. Ну й так тоді батько з дядьком там говорили, й кажуть, що в Сокільчах, Волчнях, бо цю землю, що комуна мала, вони б її ніколи не обробили, значить тих три села то робили на комуну. Ну й безумовно, як приїжджали за кордону то посилали, привозили в ті комуни, показували. Їхали з Америки, з тракторами, з кіньми, вони все попривозили, то також була показова комуна. Я, правда, там не був.
Пит.: Це були що, українці?
Від.: Це були українці.
Пит.: Емігранти?
Від.: Емігранти, які вернулися в двадцятих, в 22-му, 23-му, 24-му році до Радянського союзу, приїхали з Америки. Попродавали свої ферми, з Канади й з США, і були комунари там.
Пит.: Вже їм нічого там не сталося? Як жили так?
Від.: Я не знаю, що з ними сталося пізніше. Я знаю тільки, що я вже в 43-му році, чи в 43-му році, я бачу ту комуну в Сокільчі, ну й безумовно, там була огорожа так, як може ви бачили Джансон і Джансон тут у Нью Бронсвіку. Тієї огорожі не було, вже все зруйноване було. Ті будинки, то будинок двохповерховий камінний, він був розшарпаний, ті свинарники, конюшні, бо то все було цегляне, парк знищений був, овочевий сад, там щось 50 чи 60 гектарів було овочевого саду, теж все воно було знищене. І там вже з цієї комуни зробили колгосп. Комуни, комуни ліквідували. Я не знаю в якому році.
Пит.: Чи в Вас довго противилися совєтам? Значить після революції? Чи були такі що, скажім, отамани якісь, чи повстанці?
Від.: Отамани, коло нас діяв Трейко, отаман Трейко. Він, що в нас була в Андрушках цукороварня, то він кажется в 22-му році чи якомусь наскок зробив, це на цукровому заводі. Тепер, я забув прізвище це, Ходорків, 20 кілометрів від мене, там був отаман такий. Я знаю одного, й його не знаю, я його знаю лише брата, це Сквира район, той був такий Шкарбаненко, він не мав великих, цього, загону, але він убив цього голову Чека, в Білій Церкві, бо тоді ще не області зразу. Він там, і останній раз, кажеться в 24-му чи 25-му році, він прийшов із західної України, він декілька раз приходив, а тоді його убили. Раніше його ранили й він прийшов, сам здався і йому, це то в той час, в Сквирі була лікарня, три корпуси такі, то звільнили цілий корпус. Шкарбаненка тримали там, але хірург зробив операцію, бо в нього треба було ногу відрізати, і він від зараження помер. То той же дістав три роки в'язниці.
Пит.: А що, більшовики хотіли його судити?
Від.: Е, його, вони хотіли довідатися від нього за підпілля. А так більше я не знаю, бо я ще тоді малий був.
Пит.: А це було вже в 25-му році?
Від.: Детально, чи в 24-му чи 25-му році.
Пит.: Все ж таки, до половини 20-их років існувало підпілля?
Від.: Їх було три; вони тоді прийшли в Сквиру. Один з Галичини. Один, син дяка із Сквири, і цей Шкарбаненко. Е, між іншим, мій брат разом з ним учився, й його тоді в школі, чи в дитинстві його, то його всі були в школі. А тоді він вже як виріс, і в громадянську війну, він був дуже відважний. Він атентати робив. Але деталі, я вже, його брат дістав 10 років, менший його, за те що його брат був Шкарбаненко цей, в повстанцях.
Пит.: А такі, як Трейко чи Шкарбаненко, чи їх можна вважати самостійниками чи українцями, чи в них такої програми не було?
Від.: Взагалі, Ви знаєте, я оціх отаманів, тобто, як чую слово “отаман” то мене трошки по душі дере, бо все зло в нас це від отаманів, і від голівного й від усіх отаманів, бо кожний робить на свою руку. Я чув і також багато з літератури знаю за інших отаманів, і за Григорія, і за цього нашого стратега Махна. От, хоч я маю все таки за Махна жаль, що в нас мало літератури за нього. Взагалі нема, але він був дуже здібний.
Пит.: Безумовно.
Від.: Так.
Пит.: То багато про нього оповідають, ті що про голод, то також про нього.
Від.: Я правда, одного чоловіка знав, він уже помер, який був у Махна.
Пит.: В Махна був? А Ви його в Америці знали?
Від.: В Америці. Я його в таборі знав і тут в Америці, він в Скрентоні жив.
Пит.: Що він такого про Махна казав?
Від.: Ну, я багато з ним не мав до діла, але я знав, і він сам казав, що він був у Махна, що знав чоловіка в Києві який був у Зеленого; то я фільм дивився, “Трипільська трагедія”, і якраз коли мій батько був старшим конюхом вже в Києві, от то там був конюх із Трипілля який говорив, ну так довірочно, що він був у цього, Зеленого.
Пит.: Цікаво. А чи можна сказати, що народ підтримував цих отаманів?
Від.: Я думаю, що їх підтримував, бо якби народ не підтрумував, люди не підтримували, то вони б не могли існувати.
Пит.: А так як на Вашу думку, чи так як це думали Ваші родичі чи батьки, то кого найбільше підтримували, значить, з українців? Чи то Петлюру, Гетьмана, чи як?
Від.: Бачите, то можна по різному говорити. От наприклад скажу, це ж з родини. Коли в Києві мав цей, скликали з'їзд хліборобів, отже, в нашій місцевості поїхав мій батько, фактично майже всі родичі там поїхали й з інших сіл, ну й між з'їздом хліборобів вони в цирку були й один Гетьман Скоропадський. Ну й вони вже вертаються додому, їхали в потязі й почали між собою говорити. І всі ці дядьки між іншим говорили: – О, це вже добре, що гетьман є, то тепер буде тверда влада – і друге. Тільки один дід Макар, який ту українську пресу читав, каже, що воно щось дуже погано виглядає, бо ніхто з українців не пішли в уряд. І воно так сталося. О, це можливо й тому дядька заарештували на Покелі(?) тому що, він правда не був, але його брат був, там його двоюрідний брат і дід, там дядько, чи двоюрідній брат були старші, бо він тоді був молодий, і він взагалі до гетьманців не належав, то це, то я думаю його тоді арештували на Покилі.
Пит.: А так, ж Вам жилося при НЕПові?
Від.: При НЕПові нам жилося не дуже добре.
Пит.: Не добре?
Від.: Ні. Село жило при НЕПові, я так думаю і говорили, що ліпше як за часів царату, але в нашій родині, то мій батько зробив дурницю. Він купив хату під час революції. І то за дуже дешево, за 8.000 рублів. То він позичив 4.000 – 4.000 мав своїх, а 4.000 позичив. Але ту хату забрали, безумовно, то був райком партії і районова управа в тому будинку. Він судився, але він мусив людям гроші віддати. Тому йому було дуже сутужно. Правда, тільки використовував те що він, його дід, бо дід був у Сквирі, а той дід був членом земської управи, і він діставав літературу ще за часів, до революції, і після революції журнали читав, отже мій батько тільки виходив з тим з того, що він сіяв те, що воно на market-і було дуже вигідно, от таке як соя, вона тільки входила, то на насіння; отже він добре її продавав, після один раз горох зелений, я не знаю, він є, як такий город був, 80 рублів пуд, то це його робив щось вісім чи 10 рублів пуд, то батько тільки такі сіяв, і тому він міг викрутитися. Тим більше, що треба було дітям помагати, які вчилися, бо стипендії не отримували, бо були, хоч ще тоді не викидали, це вже в 29-му, 30-му році, з інститутів і з шкіл. Я сам три роки ходив в четверту клясу, мене не приймали в п'яту, бо я син куркуля. То лише як я вже й Київ, знову таки приїхав в четверту клясу, за кінчив там, то я вже пішов у п'яту. На селі, якби я остався то мене б не пустили б далі вчитися.
Пит.: А яка школа була в Вас?
Від.: Де, в селі? В селі було чотири кляси. В сусідному, це цукровий завод був, були Андрушки. От, ну перший рік я дуже рано пішов, мене послали в школу, але то треба було п'ятеро кілометрів ходити, то батько з своїм братом, бо він тоді вчителював в Андрушках в семилітці викладав математику, то горовили, хай ще рік побуде, бо то треба було п'ятеро кілометрів зимою іти. Ну, а на другий рік я вже подав заяву. Мене, безумовно не прийняли, і на третій рік теж не прийняли, тому що син куркуля.
Пит.: А чи в Вас була церква, після революції?
Від.: Була, а як довго вона існувала?
Пит.: Я думаю до 29-го року.
Пит.: А чи це правили по-церковно-слов'янському, чи по-українському?
Пит.: До 24-го року правили по слов'янському. А в 24-му році вона прийняла українську автокефальну церкву. А сусіднє село, Каменька, то кажеться в 20-му чи 21-му зразу перейшла, бо то було більш свідоме село.
Пит.: Чи люди то хотіли?
Від.: Ну, то безумовно, якби люди не хотіли то б не зробили б. В той час можна було робити куди люди хотіли, то переходили.
Пит.: А чи були в Вашому селі такі люди, що дуже були проти церкви чи попів?
Від.: Ну, то людей було мало таких. То може з десяток, більше їх не було, може і десять, то вони в душі не були, але тому, що вони активісти. Але то розпорядження приходилил з району чи з центру і мусили виконувати.
Пит.: Чи Ви пам'ятаєте як у Вас церкву закривали?
Від.: Ні, не пам'ятаю, я можливо виїхав. Я не пам'ятаю.
Пит.: Ну, вже перейдім до розкуркулення. Чи можете щось сказати про це?
Від.: Ну, то в нашому селі було три родини визначені на розкуркулення. їх перших виселили з будинків, де вони жили і перевели в інші будинки, бідні там, і через деякий час мусили висилати на Сибір. Отже, з нашого села тільки одна родина, таки забрали на Сибір, а дві родини втікло, не виїхали на Сибір. Пізніше, я не думаю, бо я вже не був в селі, але як я вернувся, порозкуркулювали, а більше на Сибір не вивозили нікого з нашого села. Там ще деяких, підкуркульників як вони казали, від них майно відібрали, але на Сибір не висилали.
Пит.: А яким способом люди спасалися?
Від.: То залежно було від ініціятиви людини, знаєте, бо наприклад, можливо, що мій батько втік тому, що йому сини порадили. Ну, можливо так само дядько, але, просто тому, що вони були більш розвинені, і вони не чекали поку їм хомут на голову надінуть, то вони повтікали.
Пит.: Так що Ви вже колективізації не бачили?
Від.: Колективізації? У нас вже колективізація починалася, але лише, тільки організовувалася, в 29-му. То були може на перші родини, що тільки 15 осіб записалося в 29-му в колгосп. Але ще колгоспу такого не було, тільки підготовка.
Пит.: Чи до Вас приїжджали агітатори?
Від.: О, то майже щотижня.
Пит.: А Ви слухали?
Від.: Ні. Перш за все, що я був замалий, щоб мені ходити. Батько не мав права голосу. Його ще в 27-му році лишили право голосу. От, так само дядька там кажеться, і ще чотири чи п'ять родин, які немали права голосувати і в громадському житті не мали права участі приймати.
Пит.: А вже до того часу арештували, здається, Вашого брата?
Від.: Мойого брата в 28-му році вже заарештували, але його відпустили, ну й батька тоді арештували, але два тижня чи три їх відпустили. А тоді щось через півроку пізніше то брата заарештували і мали дядька заарештувати, то дядько втік. І його арештували вже в 35-му році, в середній Азії.
Пит.: А в Вас ГПУ чи навіть міліція місцеві були?
Від.: На селі не було взагалі в той час міліції ніякої, тільки районова була. І районове ГПУ було і районова міліція була. Я не знаю скільки там, на той час може пару чоловік було в міліції, так само пару чоловік було в ГПУ, але скільки, я їх не знав. От, я тільки бачив як ГПУ приїжджало до хати арестовувати дядька, бо він у нас жив. То перше в житті я бачив ГПУ.
Пит.: Чи чули, чи в Вас був якийсь спротив колективізації?
Від.: Я не знаю, бо я не був у селі, але я чув, що там були спротиви ще як в селі я був. Бо в деяких селах раніше заводили колективізацію, там особливо жіночі бунти такі були, але я того не бачив, я тільки чув що розказували люди, що там навіть декого вбивали, всіх активістів, от і переважно то були жінки. Але в нашому селі того не було.
Пит.: Ага. То Ви в 29-му році до Києва?
Від.: В кінці 29-го, так кажеться, в грудні місяці я в Київ приїхав.
Пит.: Ну, що можна сказати про Київ?
Від.: Про Київ?
Пит.: В той час?
Від.: Ну, в той час у Києві ще життя було більш нормально, ще продукти були й одежа була, все. Безумовно, тому що для мене було затяжко, особливо мені, тому що брат учився, і працював. Він мусив мене отримувати, бо батько зовсім у іншому місці був, в Керчі. Виїхав зразу в Керч, потім переїхав до Харкова, бо багато людей приїхало зі сіл з наших місцевостей, а він був під чужим прізвищем, а то люди мали жінок вдома, то переписувалися з нами. То батько втік з Керчу до Харкова. І будував, працював на харківськім тракторним заводі, це його будували тоді. Ну, а в Києві для мене в той час життя було трошки тяжкувате, порівнюючи з іншими людьми. Але, один тільки був період в мойому житті, це три місяці я жив, брат, брат жив у гуртожитку на Думській площі в Києві, ну й мене не було де діти, то я – там чотири студенти жило – і мені розкладушку ставили, то в дитинстві в мене, так би сказати, не мій найліпший період дитинства. Бо я приходжу в школу, пороблю лекції, ну а тоді хтось, і студенти, з товаришів брат каже: – Він зробив лекцію? Каже: – Ну, іди, на тобі квиток в кіно студентське. Ну, я тоді на Хрещатику, на Думській площі, там було п'ятеро кінотеатрів здається в той час, ну, то я йду часом, мені давали, пропускали, а часом ні, допомагали, студентський квиток, але який же я студент, ще дитина. Ну і я там, де я їв у школі, бо то сніданок, ну, а ті були видно студенти зі сіл, бо вони ще продукти мали, їм привозили, так що мене вгощали й салом, хлібом, а то голівні були харчі безумовно. В той час хліб і сало. Але тоді пізніше вже було, був брак вже, і в самому дитинстві було скрутне життя, бо брат, вчителі дуже мало заробляли, а тим більше, що треба було іншим ще помагати, там двоюріднім, троюріднім пару, так що то був тяжкий період. Тридцятий, 31-ий рік, 32-ий, 33-ій рік, ну, вже коли в 35-му році я вже пішов працювати, то вже мені було трохи ліпше.
Пит.: А кажете, що в Києві вже по-російському говорили?
Від.: О так. Тепер по-російському переважно на вулиці робітники й ці всі й їхні діти говорили по-російському. Сілсько-господарський інститут, зоотехнічний, там цукровий інститут, ці сільсько-господарські інститути, там виключно українська мова була. Вже індустріяльний інститут, там ми вже чули російську мову, хоч у той час деякі лекції читалися й на українській мові, а деякі лекції читалися на російській мові. Бо тому що ці, медичний інститут, навіть в університеті, багато було зі сіл, а вже індустріяльні, технічні інстітути, то більшість ішло із, цих, городських людей, і там мова була переважно російська, між собою говорили, тому що я знаю, бо моя сестра працювала в сільсько-господарськім, дуже багато знайомих, і я в 30-му році, в 32-му часом приходив до сестри, щоб там в лабораторії, вона мені підсмажить сою, щоб попоїсти, тому я знаю ці розмови.
Пит.: Що можете розказати про цю Вашу школу?
Від.: А, в Києві лекції в нас, я ж казав, то була українська школа. Лекції всі читалися на українській мові. Деякі вчителі були дуже добрі, то переважно які вчителі в гімназії, старші вчителі, в той час вже старші люди. Деякі вчителі були, оце, але в нас, я вже в п'ятому, шостому, в нас тільки один учитель був такий, що то він за совєтів на скороспішно випущений був, то з нього поганий, але як педагоги в той час були дуже добрі в нас в Києві. Я не знаю, як в селах, ну, але за антагонізм, так наприклад, я пам'ятаю, що один був син священика. Ну, його завжди дразнили: – “Поп, поп, поп, поп” – і то, я якраз зайшов одного разу, бо я на одній парті сидів з цим Борисом, Касюком, а його батько був парторг газети “Комуніст” і щось, й часом, частенько до них заходив от, і просто щоб, мене запрошували туди, вони бачили, що я трохи голодний все і безумовно і в свята любив заходити, бо міг поїсти, ну і, якось при розмові цей Борис, а Дзюба його прізвище було, говорить: – То “поп”, – і батько йому зауваження зробив, каже: – Щоб я в хаті більше цього не чув. – Він каже: – То що його батько був “поп”, а він не є “поп”, щоб ти мені більше цього не казав. Між іншим, ця родина розмовляла українською мовою. Друга родина теж Ягельська була, і він був працівник, але то була більш культурніша родина. От, і в їх була бібліотека гарна, і тоді вони мене це вперше, його батько, Бориса Ягельського, дав мені “Чорну раду” прочитати, Куліша. Це я дуже добре пам'ятаю. Ну, пізніше вже в школі було навчання. Вимоги дуже погані, то вже в 31-му, 32-му, 33-му році, я того по собі знаю, як я закінчив семилітку, ну то мені вже прийшлося в 36-му році, я хотів поступати в вечірній робфак, а тоді, як я в 33-ім році семилітку, я міг дуже вільно поступити на другий або на третій навіть курс робфаку індустріального, то було чотири роки. А тоді коли вже як я потім у 36-му році пішов і взяв програму, ну то сказав, щоби мені дали другого курсу програму. О, як я взяв другого курсу, я побачив, що я нічого; но я тоді попросив, дайте мені програму першого курсу. Ну, першого курсу я побачив, що екзамену я ніколи не здам, хоч дещо знайоме було. Мені вже треба було іти на підготовчий курс. Вже зовсім вимоги змінилися по навчанню. Ну, це що за школу.
Пит.: А яке ж загалі враження на Вас робили родини такі як Касюки?
Від.: Переважно, ті, що я родини знав, на мене дуже гарне враження. Ягельські, і цей Касюк, хоч той був комуніст, але він був національно свідомий.
Пит.: А що з ним пізніше сталося?
Від.: Пізніше, я кажеться, зустрів цього Бориса Касюка, це здається було в 36-му році. Він був так погано одягнутий і все, а він ще був косий такий, і ми його “косир” називали, на одне око. Ну, ми зустрілися, ну, я запитав: – Як же батько, – все. А, каже: – Батька вже давно немає. Кажу що таке, що сталося? Каже: – В 34-ім році його розстріляли. А Ягельський, так і остався працювати. А Борис, правда, вже зразу пішов, матеріяльне становище було ліпше, от і старша його сестра і все, вони пішли в інститут, зразу не в інститут, а в школу, тоді ще не було десятиліток, тоді були тільки семилітки, от і про школи. То вони зразу поступили вчитися, ну це така інтелігентна робітничка, що вона старалася своїм дітям освіту дати, бо деякі не дбали а деякі й батьки так само із селян, так само із робітників було.
Пит.: Чи Ви тримали якісь контакти з рідним селом?
Від.: Ніякі.
Пит.: Ніякі?
Від.: Знаю, що за німців, коли я повернувся, то за мене в селі питали три рази характеристику. Ну, і два рази мені сказали, дали негативну характеристику, а один раз дали за мене таку, що і доброго нічого не сказали і поганого. Але, два рази давали погану характеристику. Але контакту зі селом я ніякого, і наша родина немала контакту зі селом.
Пит.: Вже ніхто там не лишився з Вас?
Від.: З близьких родичів, там троюрідні були, але з близьких родичів в нас в селі не було, так що ми контакту за часів, то як втікали, з селом ми не мали контакту.
Пит.: Чи було відомо в школі, чи взагалі в Києві, про Ваше походження соціяльие, так сказати?
Від.: У школі, ні. Але на праці то було. То залежно в яку установу ви вступали працювати. Перш за все, що тоді, коли мене в армію призивали, я вже не пам'ятаю в якому році, я взагалі не хотів іти в радянську армію, ну й я думав, що я не піду, й коли я виповняв дані за себе, анкету виповняв, то я там написав всю правду. Це друге, це було б один раз. Другий раз, це було в 35-му році, це я перескочив, в 35-тому році, ну, знаєте, як кожному в Совєтському Союзі, як ви десь працюєте, як там єсть комсомольська організація, ну, секретар комсомольської організації, як бачить, що більш-менш розвинена людина, він хоче, бо то його в райком визивали і все, щоб у комсомол вступити. Ну й до мене пристали, в комсомол. Я безумовно, ну що ж я скажу, що ні? Я погодився, і в мене була фальшива справка, то просто була печатка, то батько по ній паспорт отримав, то як чорнилом на чистий папір тупиться знов і написали що, і коли мене вже первишна організація прийняла, а я тоді процював в південно-західній майстерні, майстерні південно-західньої залізниці, це було приладдя виробляли, і треба було вже в цей, як воно ж називається, де станція, комсомолу, оце первишня організація, це не був райком. Ну досить того, що я мусив піти, і там вже мене стали знову допитувати. Я кажу, але я дурницю зробив, що я сказав, що я в 29-му році в Київ, зі села. Ну й одна каже: – Треба проверити. То перший раз в село присилали й негативну, на моє щастя якраз там і знайомі були, цей технічний керівник, то брат звернувся до нього і мене по скороченню статів, що я позбувся з того. Другий раз, коли воєнкомат, я в армію пішов, ну і тоді теж в село дали, питали харатеристику, й то досить було процедура коли я вже прийшов на комісію; все, приходжу до столу, а там сидів від партійної організації, і воєнкому сидять, і один каже: – А що з цим куркулем розділяти. Дали якусь команду, ну я вже забув ту команду, ну, і повіз читати виклику. Я чекав, правда, мій брат, він ніколи в армії не служив, і не відслужили в Радянській армії, але цей Павло, менший, він сьомого року народження, він ще живий є, тому що, так як тут, він мусив відробляти якийсь період у військовій частині, взагалі коли призивна комісія була, то його визивали в воєнкомат і він там місяць чи що працював у воєнкоматі, як секретарем чи щось таке. Ну, то я зразу до нього подзвонив і кажу що: – Спухай, що це за команда така? Він каже що, по-різному в воєнкоматах різні номера є, бо то по району. Каже: – В мене знайомий там, в молотовськім районі, і я до нього подзвоню – ну і на другий день, я знову до нього подзвонив і він мені каже, що це в Новосибірському ця школа, ціх, саперів, значить, двухрічна. Це мене б послали в школу й вийшов би там, як погано учився молодшим лейтенантом, а якби вчився то лейтенантом-сапером, значить будувати мости й інше. І я думаю, що лише тому вони мене назначили, що я семилітку закінчив. Багато було взагалі напівписьменних, але я так до 41-го року чекав, чекав і мене й не викликали, й як уже в 41-му році війна почалася, то й я мусив, бо з окопю приїхав, то я мусив зголоситися, бо дезертира ростріляли б, ну я прийшов у воїнкомат, каже: – Чому до цього часу? Я кажу що: – Слухайте, я адреси не міняв, мене не викликали, значить якісь документи поплутали. Можливо б була гірша справа зі мною, але то вже війна й мене тоді в 133-ій, для армії здібний тільки, що не обучений. І третій раз характеристику це з НКВД. Я поступав у відділ мілко-ваги, от тут я теж в Америці. Це яка контролює всі виміри й всі приладдя. Ну й, а то було в системі НКВД, так як шосейні дороги. Ну й мені потрібно було анкету виповнити. Я прийшов, це на Інстітутську вулицю. Тоді був відділ кадрів НКВД на Інстітутській вулиці, це була колишня жіноча гімназія, ну от в 12-ій годині ночі мені сказали явитися туди. Я прийшов на контрольну будку, подзвонили, ну я тоді прийшов і мені дали анкету на 240 питань.
Пит.: Двіста сорок?
Від.: Так. А я, мабуть до третьої години ночі я виповнив. Але я все правду написав. Бо це вже був 36-ий рік, от то Сталінська конституція вийшла. Батько не відповідав за сина, а син за батька. І я написав все, що брат на Сибірі, бо ще брат в той час був ще на Колимі, хоч вже був вільнонаємець і написав, каже, за двоюрідного дядька і хоч я ніколи з ним переписки не мав, тут в Америці був, і батько розкуркупений, все потім того мені дали, я вже здав секретарці, думав все готове. Ні, каже: – Ще свою автобіографію напишіть. І, але в цій автобіографії потрібно було відповісти на питання. То майже ті самі питання були, але вони були помішані. Це було, щоб зловити вас, якщо ви щось неправду писали і забулися. Ну то я, кажеться в п'ятій чи шостій годині ранку вийшов, і я поступив, мене прийняли на працю. І я працював там до 37-го року. А в 37-му році, то вже Єжовщина, не тільки мене а нас, скільки, в нас було в голівному правлінні щось 65 осіб, то одну групу звільнили, другу групу звільнили, ну й один раз, я тоді в командировці був, то я приїжджав автобусом, рано приходжу до автобуса в понеділок їхати, коли з управління один теж. Я кажу: – Чого ти їдеш, нас там троє і тебе непотрібно. Він каже: – Вийдем, каже, 10 осіб, каже, цієї ночі, Далинського, – це був тоді цей уповноважений то НКВДист був, а голівний інженер Дал каже: – Нарком Далинського, а тоді його нарком потім ... – я вже забув. Бо то кожних два тижня нарком, НКВД, був, несподівано все поставлять, арештують. Каже визвав Далинського і 10 осіб знайшли з праці, і в томі числі і ти. Ну, я тоді управління, поїхав правда в командировку звернувся, прийшов в управлінння, мені вже гроші виплатили, а справку за звільнення треба було йти в НКВД, це вже був дім совнаркому, один з поверхових. Ну й там голова відділу кадрів був майор Павло є такий. Нас 10 мужчин туди пішло, ну й одна жидівка була з нами теж, Ада Борисовна, от то її батько був у домвладі, будинки мав у Києві, теж звільнили з праці. Ну, то я там щось був сьомий в черзі, до нього, а там Ада була четверта. Правда, ті заходили то нічого чути небуло, бо двері були шкірою оббиті, так що але як ця жидівка зайшла, то ми чули вже крик. Вона там кричала, ну коли вона вискочила, то ми питаємо: – Адочко, що таке? Вона така дуже, була гарна й чоловік її був росіянин, а вона жидівка, але вона була така, в нас казали “блатнячка”, була, вживала нецензурні слова, каже, раз так, ну й пішла. Ну, я тоді коли зайшов, от мені дають справку, що робив з такого то таке, в відділі мирісов (?) з ким я працював, які праці виконував, я був в господарці там не написано, за що звільнений теж, не написано. Я до цього майора Павлова кажу: –Слухайте, кажу, перш за все я хочу знати, за що мене звільняють з роботи? А він каже: – Ви не знаєте? Кажу: – Ні, не знаю. Каже: – Ваш батько куркуль, брат на Сибірі. Ну я кажу: – То що з того? Кажу: – Я операюся на Радянську конституцію. Кажу: – Я маю такі права, як кожний громадянин, кажу. Ну, безумовно я тут як в Радянському Союзі, почав говорити, що я родився в революцію і мене радянська влада, маю такі самі права як і кожний, Сталін. О ні, каже, що: - Слухай, ти будеш говорити десь інакше. Тут нема чого. Каже: – Ти можеж працювати не в системі НКВД, не в військових організаціях. А я кажу – Та хто мене з такою справкою візьме на роботу? Каже: – Як тебе не візьмуть з справкою, десь ти підеш на завод чи що працювати, і тебе не приймуть через цю справку, то зголосишся до мене. Тебе заберуть туди. Ну, і я йому подякував. Мені не потрібна його владо допомога, в мене зв'язки були, я влаштувався зразу на працю.
Пит.: А так, чи була небезпека доносу такого, чи там з Вашого села, чи з околиці не було багато людей? Бо так то кажуть, ті що на Донбасі були, то там скрізь земляки, то можуть.
Від.: А, бачите, ми, тільки з нашого села і навіть як ми з цим дядьком, вірніше, як я з своїм дядьком в середній Азії не переписувався. Мої брати, вони переписувалися. Але вони переписувалися з, не персонально, а через другого, такого Шевчука з нашого села. Це одна родина, одна тільки родина з села була, що ми з нею контакт мали. Атак, з селами, ні з ким зв'язків не мали. А доносів в Києві, то безумовно, що були. Наприклад, як я був молодим, 20, 22 роки, товариші були, були й жиди й литовці й це, то з деякими ми відверто говорили, а наприклад, мій близький приятель був, такий Карпо Яшенко, то при ньому ми абсолютно нічого не говорили. Ми чомусь інстинктно його боялися. І хоч він наш приятель був, але ми не довіряли. А наприклад, Толя Дорфман, жид був, і я з ним відверто говорив, переважно так не дуже критикував, але він так, як жиди всі, значить, він найбільше антисовєтських анекдотів розказував все. Він при, між іншим, він знав моє соціяльне походження і я його якось не боявся. І так само Ігоря Романовського і других таких приятелів, а от Карпо Ященко, це приятель, ми його всі боялися. Як товариш він був добрий, але ми йому не довіряли, боялися, що він може зробити донос.
Пит.: Чи Ви в 30-их роках цікавилися, так, політикою? Що діється в Харкові, чи ну вже як столицю перенесли, в Києві? Чи в Москві?
Від.: Ну, ще столиця була в Харкові тоді. Ну, цікавився, радо слухав, ці голосники, бо ще тоді де рідко хто мав радіо, ну за процес СВУ, ну але, переважно дуже багато мої брати знали ціх людей які, наприклад Дурдуківський, мій брат був знайомий з ним, оцей. Там других яких знали. Я персонально тих людей не знав. Мене цікавило те, але щоб якісь виводи з того зробити, я ще в той час не міг.
Пит.: Але що процес СВУ, то пам'ятаєте?
Від.: Так.
Пит.: Ну, наприклад, що Ви чи Ваші брати думали про таких як Наркому освіти Скрипника?
Від.: Про Скрипника, якось, можливо тому, що я ще тоді був замолодий, от за Любченка я більш так знаю, а за Скрипника ну так, в студентських як ще гуртожитках жив (ми мабуть зайдемо тепер у хату бо) от за Любченка, тому що мойого брата дружина була вчителькою в 45-ій школі, от і як Любченка син вчився в тій школі, в дев'ятій клясі він був, це останньо коли батька заарештували, ну й то багато говорили за Любченка, що Любченко дуже велику господарку мав, як фермер. От і Сталін навіть на з'їзді казав колись, що приклад беріть з Любченка, за сина його, що дуже добре вчився, знав англійську мову, правда хоч в школі не викладали, видно приватне його вчили англійської мови, німецьку мову знав, бо німецьку мову вчив. Друге, за Постишева я більше знаю. Бо Постишев дуже був популярний серед населення взагалі. Фактично, то був кат України, але тоді популярний був і він ходив весь час у вишитій сорочці. Було в нього два сини. Один син був рідний, один син був адоптований. Вони вчилися якраз, мій брат був заупедом 79-ої десятилітки. І обидва вони вчилися в 79-ій десятилітці, але то була мішана школа. Були й кляси українські й російські. Постишеві діти вчилися в цьому, в російських клясах. І один раз такий випадок був – а то була велика школа – і якраз там де Театр Франка на площі Спартака. Під час сніданку чи обіду в школі проходив по коридорі і бачив у їдальні, плаче Постишева син. Ну й йому не зручно було ввійти, але він дежурного учителя викликав який дежурив в той час і каже: –Що сталося? – бо всі боялися Постишева. – Не турбуйтеся, – каже Петро Миронович, він їв картоплю смажену, але вона йому так посмакувала, що він вилкою вколовся, і в плач. І Постишев ніколи не відвідував школу, але один раз приїхав, ну й якраз під час великої перерви. Його лімузин тоді, кажеться, він їхав тоді Зісом 101 чи що, під'їхав до Театру Франка на площу, зупинився. І в цей час перерив. І вся дітвора як побачила його і бігла до нього. – „Павел Петрович, Павел Петрович – а Павел Петрович назад назад, сів в авто й поїхав, боявся видно атентату чи що. Привозила дітей завжди його мати, Постишева, бабушка тих дітей. Це вже головою це вже чому Постишева мов зняли, що Постишев занедбав партійну працю, і його тоді перевели з Києва в Куйбишев, секретарем обкома партії. Але, якщо він був господарником таким добрим, то його не потрібно було дати з партійної роботи, поставити на господарську працю. Значить, я думаю, що то Сталін тільки, бо, він дуже популярністю користувався на Україні й фактично Косіор тоді був Перший секретар, Постишев був другий секретар, але голівну ролю в партійних колах грав Постишев, не Косіор.
Пит.: А на чому полягала його популярність?
Від.: Тому що вмів підходити, він часом виходив, провіряв магазини, ото був такий, значить, хитрун, і він робив це, й був популярний. А безумовно, я знаю, що українців він взагалі ненавидів, був україножер.
Пит.: Вам ще тоді було це відоме?
Від.: Так. То в розмовах було, бо то брат, дружина, вони в школі працювали от-то нагінка на педагогічний стан взагалі. Вони цікавилися, мене менше всього бо не так цікавило, школа, все, але їх, як вчителів, їх цікавило. І то вже в приватних розмовах, вже тоді через братів і там через знайомих, бо знаєте, як ви працюєте в якісь системі то переважно приятелі ваші тієї системи. Так що в мойого брата, його дружини то переважно приятелі були вчителі. І так між, як сходилися, за чашку чаю, ну, говорили і говорили і за Постишева, за це, що він якраз є україножер, в той час.
Пит.: Так що він боявся атентату чи?
Від.: Я так думаю, це просто йому вираз, бо як він приїхав, він хотів відвідати, то чому він утік зразу? Чому прийти? Він безумовно хотів побачити вчителів, чи що там, але коли дітей коло 2.000, а може й більше було дітей, як вони вискочили, а там були й такі, що вже й по 17 і 18 років, як в десятій клясі.
Пит.: А Ви думаєте, що в таких обставинах атентат взагалі був можливий?
Від.: Я не думаю. Але то весь час у радянській пресі, це от шпигун, шпигуноманія, то значить насичували людей. Я знаю, наприклад, від мого брата знайомого, але ніколи його не судили на п'ять років, за підготовку атентату на Мікояна. Він ні слухом ні духом за це не знав, і він п'ять років відбув на висилці за підготовку атентату на Мікояна. Просто попав до слідчого, а там вже як попадеш в той час то тоді аби була людина, в нас казали: – А справу для тебе найдуть.
Пит.: Так це в Києві Сталін користувався якою-небудь популярністю?
Від.: Ні.
Пит.: Взагалі?
Від.: То бачите, то тяжко сказати. Безумовно що в душі можливо кожний його ненавидів, але зовні показував, і я пам'ятаю ж ця конституція вийшла, ця сталінська конституція, і то було в будинку Червоної армії, нас скликали, той мітінґ був, ну то там всі безумовно аплавдували й встали і аплодисменти були, хоч Сталіна і не було, але то тільки, що йм'я Сталін.
Пит.: А Ви вважаєте, що популярність Постишева то вже була.
Від.: То серед пересічних людей була.
Пит.: Справжня?
Від.: Так, то була справжна популярність, от які не цікавилися національними справами, взагалі культурними, бо то для людей, для того, щоб він по магазинах часом бачив, під'їжджав, він умів себе зробити популярним. Ну й правда, для Києва він зробив стадіон Динамо трошки, бо від революції то лише, кажеться, один чи два будинки в Києві було побудовано до періоду переїзду столиці. Це будинок Арсеналу, що робітники арсеналу, безумовно там робітників менше жило, але переважно технічний персонал, це був на Печорській побудований, здається, п'яти-поверховий будинок, а то решта нічого не робилося в Києві. А коли вже уряд переїхав, ну тоді стали розбудовувати Київ. Ато було, таке націоналістичне місто, і в Києві нічого не робилося. Все воно було так як воно до ревлюції, вже знаєте, таке якби сказати, старе, занедбане.
Пит.: Так, як національності жили між собою в Києві в 30-их роках?
Від.: Бачите, антагонізму, то моє враження, не було якогось антагонізму. До жидів трохи був антагонізм, але такий скритий. Бачите, жиди, вони переважно були в торговій сітці, працювали. І в Радянському Союзі, завжди не хватало продуктів, а як не в продуктах то в одежі, все. Всі були переважно директорами магазинів, продавці, жиди. І то такий скритий антагонізм до жидів був. Але я не відчував того, щоб між росіянами й українцями якийсь був такий антагонізм. Бо, вони мали такі самі умови, як і інші. Так що серед пересічних людей антагонізму не було. Так, як кажу, приятелі в мене були й поляки й жиди й українці, і в нас не дивилися на те. Навіть дівчина в мене була, з якою я зустрічався, й вона російського походження, дійсно німецьке, польське і російське, і то так навіть щиро було і відверто було і коли ми, в 41-му році виникла війна так, я був дуже задоволений, а вона була абсолютно ні, каже: – Якби революція була, то я б перша пішла на барикади, але нам ніхто не принесе в чужім доброго чогось. І вона, вийшло таки, вона мала рацію. Правда, вона була розвинена дівчина.
Пит.: Як поляки жили в Києві?
Від.: А, поляки, їх було дуже мало переважно в Києві. Була колись, як ще скоро я приїхав, була ще польська школа й була жидівська школа, ще й німецька школа була в 29-их, і німці були, але їх, а тоді зліквідували школи і останнє ще була на Кузнецькій вулиці жидівська школа, здається, й її вже чи в 36-му чи 37-му також зліквідували, й то тільки були українські школи й російські.
Пит.: А чи поляки трималися так дуже між собою чи як? Наприклад Ваші приятелі?
Від.: Ну, наприклад у мене був один знайомий товариш, років півтора дружив, то він якось не відокремлювався від нас, такий самий був, і я не думаю, що, можливо в них в родині щось розмова була, але так за зовнішний світ він ніколи не виявляв.
Пит.: А чи Ви можете повторити те що раніше оповідали про, я і не знаю як це назвати, командировка чи що, що до радгоспу?
Від.: О, в радгосп. Це в 31-му році, старші кляси, це 5-ий, 6-ий, 7-ий кляси в Борисполі, станція Бориспіль, там був радгосп. І видно робочої сили не хватало, й нас учнів послали туди проривати капусту. Нам харчі давали, хоч вони були погані, але для селян вони були дуже добрі. Нам давали молоко, хліб, зулу варили, ми не дуже були ситі, але не були голодні. Безумовно, що наслідки нашої праці, ми знищили пару гектарів тієї капусти, вірніше, дехто пооставляв бур'ян, а капусту повикидав, а дехто й капусту й бур'ян, так як казали, як цей Борис Касюк каже: – “Кулак, ну где ж эта капуста? это капуста? Нет, это капуста”, – показує на лободу. Його батьки були в місті. І він ніколи капусти не садив, капусти не бачив, ну й ми там щось чотири чи п'ять днів цю капусту переривали і наслідки ніякі. І то нас тоді перекинули на посадку помідорів. Ну, помідори ми посадили і, зрештою і до цього часу остався. Мене знов вчили так, то прийшли, кінь був, і там рядки зробили, такі шатра і бараки, і нам сказали, де цей помідор садити. Значить, ми вже якось посадили, викопали ямку, ну і посадили помідор, трошки присипали, налили води, а тоді засипали, і вже більше ті помідори не поливалися. Так само я і зараз в Америці, як саджу на городі, посаджу помідор, я його ніколи не підливаю, я тільки добре налив води і засипав землею. Хіба вже дощу довго немає, там два, три тижня, тоді я вже піділлю. Так що це в мене тільки практика осталася з тої посадки помідорів. І тоді помідори, нас ще два тижня там тримали, і це серед учбового року весною, відкинули школу.
Пит.: А як виглядав цей радгосп?
Від.: Радгосп? Широ я вам скажу, знаю, що ми спали в якійсь конюшні, на соломі, знаю тільки де та була якась шкопа і там кухня була, були беузмовно, що стояли якісь столи, стружені дошки чи просто збиті, й був цей будинок, стояв будиночок, де там директор, і агроном, була то канцелярія, а я думаю, що там мусили бути ще, я й не пам'ятаю, чи там якісь конюшні були чи ні, то було давно й просто не звертав на те увагу. Я не цікавився тим.
Пит.: А які були обставини для тих радгоспників, чи вигядало що вони нормально живуть?
Від.: О, я вам розкажу як ми клубнику рвали. Безумовно, діти, то це в клубнику знали, що є і дядько, там завжди сторож був. Ну і перше там, я був і нас п'ять чи шість хлопців пішли красти. Ну, ми зійшли, як він побачив нас, значить, прибіг, нагнав. На другий вечір ми вже не так зробили. Нас зробилось уже чотири чи п'ять груп, по 30, по 40, і одна група з одного кінця, друга група. Ми розбилися так, ну й як цей дядько сторож побачив, що група заскочила, то він біжить до неї, кричить: – Що ви там робите? – але з другого боку друга група, третя, і той дядько, ну тепер мені безумовно того дядька жаль, він бідний бігав, бігав, потому впав на полі ну і, а ще жили люди, бо ми бачили, що часом оці, що в радгоспі робили, я не пам'ятаю, але їм безумовно багато гірші харчі давали чим нам, і вони так на нас дивилися, і правда, один дядько каже, ну і каже: – Марнують хліб і працю. – Бо він же бачив, що ніякої користі від нас немає, ми тільки шкоди наробили, наробимо. Але, то система така. Але тоді вже люди жили бідно, дуже бідно. І я думаю вони напів голодні ходили.
Пит.: В 31-му?
Від.: Так, в 31-му.
Пит.: А коли почали приходити до Києва вже голодні селяни?
Від.: Так ще зимою, в 32-му році, я вчився тоді в 45-ій школі, а ми вже чули, що голод. І в школі і між собою говорили діти, ну і в родині, хоча я жив в чужій родині, бо приміщень не було. Мій брат наймав, так у нас казали, куток, значить в людей кімнатку. Не кімнатку, а місце, де моє ліжко стояло. Ну й ми вже чули, що люди вмирають, але я не бачив ні однієї людини. Потім до нас один прекрасний день приїхав з райкому комсомолу агітатор, ну з лекцією, всіх у велику залю. Скликали, і він став говорити, що то все буржуазні видумки, це вороги народу, бо стали батьки дітей, малих дітей, не посилати в школу, бо в нас в школі такого не було, щоби хтось зник. Але, чи було чи ні але люди боялися малих дітей самих в школу посилати, ну бо пропадали люди. Їх вже там на Єврейському базарі, там і ковбасу продають з людського м'яса, ну й потім того було знову скликання, що нам дітям приказували, з райкому комсомолу агітатор прийшов а тоді ми довідалися, мій брат, правда, не ходив, але скликали всіх батьків, от, теж на мітінг у школу, щоб вони дітей посилали таки в школу, бо як думаєте, батько й мати працюють, дитина там вісім років чи дев'ять, вона сама ходить в школу. Там у нас не було автобусів, нічого. І видно такі випадки були що дитина зникла, і то по Києві рознеслося, і багато не пускали дітей в школу. Перший раз, що я побачив, це комерційний хліб відкрився здається в квітні місяці, в 33-му році. В цьому будинку, де я жив, це був п'ятиповерховий будинок; перед тим він називався “Соргокоп” в тому Соргокопі нічого не було. Порожні полки були, тільки була ця, копа соргу, це з ячменя перепалена. Але, в останнє і того соргокопу не було, бо люди голодні були й його видно викупили. Отже, рядом був ще Центроспірт, магазин, де горілку продавали. Тоді, це в квітні місяці, я не пам'ятаю, а так думаю на початку квітня, комерційний хліб відкрився. Отже, то як я зараз розумію, кілограм хлібу, коштував два з половиною карбонванців. І якраз рано в цей день як комерційний хліб відкрився, ця старенька, вона росіянка, богомолева була, її чоловік carpenter був, столяр. І вона мені дала два з половиною рублі і каже: – Іди мені принеси хліба, без черги. Я ж, безумовно, я побіг зразу, через хвилин 20, бо тоді ще в перший день може чоловік 200, 300 стояло в черзі. Проліз, взяв хліб, а хліб просто не вжили, а розрізали на половину, і я вийшов з магазину і я побачив молодого селянина а, років може 25, 28, він був опухшився. І так як деякі, я ще так став і на нього подивився і деяка, знаєте, жінка, особливо старша, як вона несе цей кілограм хліба, чи там може трошки менше чи може трошки більше, то вона кусочок одламає і дасть. Деякі: – “О, сволочь, работать надо, а ти пришел тут, ми самі голодні”. От, ну й я тоді відніс цей хліб цій господині, де я жив, і вона мені дала рубля й 25 копійок, щоб я собі взяв пів-кілограму хлібу. Ну й я вискочив, вліз знову без черги й дістав цей, пів-кілограму хлібу, бо в мене більше грошей не було. Ну, безумовно, це думаю наїмся, але прибіг назад. Ця господиня дала мені чаю, ну я на половину розрізав цей хліб і вирішив, це зразу з'їм, а тоді пізніше повечерую ще. Але, як я того пів-кілограму хлібу розрізав на половину, випив з чаєм той кусок, а потім по-кусочку, я його безумовно весь з'їв. Ну і тоді вийшов знову на вулицю й дивлюся, цей же селянський хлопець уже лежить і в корчі, його корчить. Він був опухший, йому дали люди хлібу, може він з'їв і кілограм, по кусочку, і якби він нормально їв, потрошки, то він міг би вижити, і він в корчах, і знаєте воно не приємно було дивитися. Ніхто його не прибирав, ніхто йому не помагав, тільки так проходили люди, дивилися. Тоді вже може через годин дві я підійшов, він уже був мертвий. І аж у вечері, здається його в годині десятій, 11-тій забрали. Потім, вже на другий, на третій день, вже черги дуже великі були, вже тяжко було пройти без черги, що проходив, ну, то ми займали черги за хлібом, і то ми стояли з вечора й цілу ніч, щоб дістати той кілограм хлібу, і я вже тоді бачив що є авто, я не бачив щоб авта там, ці, підбирали, але бачив такі площадки були, це бендюжні(?) коні, для різних вантажів, і то вони їздили в ночі, деякийсь труп піддібрали, його кидали на таку площадку, то рівний був такий вагон для перевозки тягарів, і ці збирали трупи. Часом, бачив два, три трупи, а один раз то може через місяць після комерційного хлібу, то щось може п'ятеро або шестеро осіб лежало. І один раз бачив, видно не було, то в нас називали каламашки, це garbage-can-ів не було в Радянському Союзі, а в дворі стояв такий ящик, і всякі відходи туди кидали, а тоді раз на тиждень, там був сморід безумовно, та раз на тиждень приїжджали каламашки, це були на чотирьох колесах, і вона так як кошівка зроблена, що її легко було перекидати, то і цими каламашками то два рази я бачив, що каламашками ці трупи підбирали, викидали. Автами можливо десь в центрі, бо я на Жилянській вулиці жив, це тут коло станції, можливо в центрі, там Хрещатик, на Печерській, можливо так і автами забирали, але тут на підводах, і останній труп я бачив, це вже, квітень, травень, липень, можливо, або в кінці липня або в середині серпня, як в Києві, то не так же як в Нью Йорку будинок коло будинку. Цей будинок, де я жив, то великий будинок. В нас подвір'я невелике було, і воно було заасфальтоване. Наяступній будинок був двохповерховий, і я думаю, що коло цього будинку було землі більше, як ця моя “property” ну і я думаю, що до акра було землі. Оцей будинок двох-поверховий стояв, а решта то були бур'яни. Я ж, ми там з одним грали в шахмати, в шахи, не в шахмати а в шахи, а діти менші грали, в нас називалася така гра “сищики і розбійники”. Одні ховалися, а другі шукали, і коли чуєм, жахливий крик. Дитина, я і не пам'ятаю скільки, може сім чи шість років, вона ховалася, в ті бур'яни заскочила, і наскочила на труп. Ну, і коли тут ми підбігли, я вам відверто кажу, я не знаю чи то була жінка чи чоловік, бо я підійшов подивитися тільки так, але то запах був boy, як цей труп лежав, знаєте, його ніхто не рухав, то він може і запах мав, але коли ця дитина видно стала, то був страшніший запах такий, ну й я так здалека подивився, відійшов, але зразу тут видно з цих сусідів хтось побіг подзвонив в телефон. Подзвонив в телефон до міліції і можливо через пів-години вже приїхало авто і забрали цей труп. Тепер, що вже в 35-му році я був, це в травні місяці, в станції Монастирище, був будинок відпочинку, це був якийсь графський будинок, чудовий парк, чудовий став був, і з нього зробили будинок відпочинку. І я дістав там, де я працював подоріж, на відпочинок, на два тижня. І одного разу ми – ну то вже в 35-тому році – вже з харчами не так було погано, а тим більше в будинку відпочинку, то їсти давали непогано там, і один хлопець, собака бігав, але то собака тільки шкіра і кістки. І стояло якесь відро з водою, той хлопчина, киянин теж, але я його просто так знав. Взяв, побіг на кухню, і взяв картоплю і кинув у відро, для собаки, ну а собака зразу видно по запаху чула кароплю, хотіла картоплю дістати, і стала воду пити, і картоплі не може дістати, і завила. А тут якраз жінка, яка працювала там, підлоги мила на кухні, може картоплю чистила, побачила і сказали: – Що ж ви так знущаєтеся над тією твариною, вона ж, каже, бачите, шкіра і кістки і взагалі, як вона осталася жива. Ну й той же хлопчина, знаєте, в його теж видно серце, дістав рукою, ну й кинув ті собаці ту картоплину, ну, а я кажу, що хіба що, та каже: – В нас тут всіх собак поїли, каже, в нас вже і людей немає. А я кажу: – Ви звідки? А так каже, я забув те село, вона каже: – Тут три чи чотири кілометри в нас, – вона так просто говорила, то не тільки я був, а були, ціла група, може 15-20 нас, то переважно всі з міст були, з Харкова, з Києва, з промислових міст, може з Донбасу. Ну й на другий день, я до свойого знайомого кажу: –Давай підем, подивимося на те село, що це жінка казала. Ну і ми пішли після обіду, знаєте, чудова погода, ми зайшли в село – а я з дитинства пам'ятаю село – як я зайшов, то мені просто, так би сказати, шкіра виступила, судороги такі стали. Ми пройшли тільки одну вулицю, можливо на тій вулиці було 40, 50 будинків. Дорога вся бур'янами заросла. Ніхто там не їздив, нічого. Можливо з ціх 40, 50 будинків ми бачили всього п'ять чи шість будинків, де люди жили. Решта, то що може повтікали самі, це в 35-му році було, вікна були забиті, де видно, ті що повмирали, нікого, вікна вибиті, двері, ну порожня пустота. Ну й ми так і не дійшли до центру села, повернулися і назад пішли. Пізніше вже, на другий рік, з ціне був мій приятель, а просто ми працювали в гарних відношеннях, і він поїхав в цей самий будинок відпочинку. Я кажу: – Слухай, заїдь, – бо я пам'ятав те село, – зайди, кажу, то не є далеко – я йому розказав, кажу – побачиш, що там робиться, як воно зараз. Ну, й коли він приїхав через два тижня, каже: – О, каже, там село вже все заселене. Каже: – Там росіяни живуть. Значить, то привезли, бо землю комусь треба було обробляти, людей не було, от може хтось пізніше, я не думаю, що ті люди, що повтікали, як на Донбас чи, що вже вернулися і ті, що вимерли, то заселили там росіянами.
Пит.: Так, на якому базарі в Києві говорили що можна купити ковбасу?
Від.: То на базарі, це я розказую, що тройський базар в нас його називали. Але на Подолі то можна було сказати на Житньому базарі. Десь на бульварі, на Соломянськім базарі, значить, казали, що продають людське м'ясо, що ковбаси роблять із цього, але чи то факт був, але безумовно, що щось воно було. Бо люди пропадали. Наприклад в цьому, коли я вже за німців вернувся, в 42-му році в село, я знаю одну жінку, бо коли нас викинули з хати, вона жила коло цього, вона теж була бідна, то вона принесла щось кусочок сала й буханець хлібу для нас, і я не знаю, де її чоловік був, але знаю, що вона з матір'ю жила. Отже, коли я вернувся в село то вона, ця жінка, вбила свою дитину і частину з'їла її, а мати, то мого дядька був став, так Заморський називався. І там дуже коропу розводилося, бо там багато болота було, мул такий. А її мати рідна в той день, коли вона ту дитину вбила, пішла черепахи, crabs-и ці збирати, і вона була на стільки, що як залізла в то болото то й вона і не вилізла. Там і втопилася, а видно сусіди побачили чи що, то донесли й її заарештували. Так вона і не вернулася більше в село. І то я вже знаю через тих людей, що сиділи в Сибірі, уже повернулися. То казали, що в Сибірі були спеціальні табори для людожерів. Е, моя троюрідна сестра, її батько був уже за колгоспу магазинером, в магазині, там де борошно лежало, там насіння, і ну донька була, я її взагалі так трошишки пам'ятаю, ще її може було п'ять, шість місяців, чи може рік, ну й знаєте, як на колгоспі, всі на роботі, а дітей в ясла водили, це так як тут в дитячі садочки. І ця дитина пішла рано в дитячий садочок, була цілий день, у вечері пішла додому й додому не прийшла. Значить, десь у дорозі її хтось підхватив і зникла. За часів німців, це в 43-му році весною, там орали в одному місці і виорали дитячий череп. Ну там з Андрушок лікар приїхав, і він сказав, що це череп дитини чотири, п'яти років, можливо, що це якраз череп цієї дитини. Другий випадок, то було колись таке напів-містечко, село. Вона жила вдома там із дітьми, а чоловік її робив у Хвастові, на залізниці, чорно-робочий якийсь, і видно він привозив харчі, бо в той час на залізниці все таки давали два фунти хлібу на день робітнику, бо тяжко, бо то робітники на тяжких і військових заводах працювали, вони отримували два фунта хлібу на день. І всі ті люди, що працювали на залізниці теж два фунти. Він видно собі там відривав щось і там раз на тиждень чи раз на два тижні приїжджав на станцію. Йому треба було 15 кілометрів іти до села, до цього Ходоркова. На Попільню люди бачили як він зліз з потяга і пішов в напрямку. Він у Ходорків не прийшов, чоловік зник. Значить, його теж видно десь вбили, бо то переважно вже убивали, і грабили, там вже забрали і мабуть його теж з'їли. А випадків таких дуже багато було. Люди розказували, але я очевидцем не був.
Пит.: То цікаво, що казали Вам, що в Сибірі були...
Від.: Так, то розказували, що в Сибірі були спеціяльні табори для канібалів.
Пит.: А що в Києві говорилося в 33-му році, чи в Росії був такий голод?
Від.: Ну, то, в Києві знали що в Росії, бо багато їздило з Києва за продуктами в Росію, даже в сусідню Білорусію їздили, що голоду в Росії немає, в Білорусії немає. Казали, що голод є на Кубані, знали що на Дону є голод, ну й безумовно на Україні, але знали, що в Москві голоду немає, що там карточна система була, все, і вони отримували ліпші харчі, чим у нас. Наприклад, я отримував, мій брат отримував тому, що він, інтелігент, всі отримували 300 грам хлібу на день, а отримуванні отримували 100 грам на день. А робітники, так як у заводах Арсенал, Більшовик, то робітники отримували два фунта, 800 грам хлібу. Де інші заводи отримували може по 600 грам хлібу, й я знаю, що в Москву, в Росію їздили за продуктами, то я знаю, що моєї дружини мати їздили аж у Вологду за продуктами, міняли й їздила туди, щоби дістати продукти. І то спеціяльно ж у міста, наприклад у Київ, не допускали людей. Бо то якби пустила міліція, ці всі, то в Києві був би жах, то всі вулиці були б тими трупами завалені. Вони вмирали десь по залізних дорогах, бо були застави, не допускали до Києва. Так само й цих людей, які їздили в Росію за продуктами. Дуже часто продукти відбирали.
Пит.: Чи були якісь розпорядження від міліції, як ставитися до цих справ?
Від.: То, в пресі таких розпоряджень не було, то можливо спеціяльні циркуляри були, щоб не допускати, але це вже внутрішні.
Пит.: Це вже внутрішні.
Від.: Внутрішні, так.
Пит.: Чи Ви бачили таке що селяни міняли свої речі за харчі?
Від.: О, я ще, бо це ж я близько коло Жидівського базару, бо єврейський базар був, ото селяни приходили, продавали останні сорочки, ще до комерційного хлібу, щоб купити кусок хлібу. Останні речі привозили. Так само деяке міське населення теж продавало останні речі, щоб купити, бо наприклад, фунт картоплі в 1933-му році коштував 70 карбованців на базарі, на чорному ринку. Ну а вчитель в той час заробляв 350 рублів на місяць.
Пит.: А чи бачили таке, щоб міліція зганяла голодних, чи взагалі як-небудь мішала?
Від.: Ну, цього я не скажу. Переважно, ви знаєте, що таке міліція. В Радянському союзі міліція інакше. В той час міліція переважно була з селян, це в Києві, то в міліцію в той час ніхто не хотів іти, бо міліція в той час великі права не мала. НКВД, ҐПУ, то вони мали права, а міліція ні. І то з армії, спеціяльно, люди прибувщики їздили в армію як вже демобілізація з армії, то вони набирали із ціх селян і тих хлопців які були в армії, в міліцію. Бо міське населення в той час в міліцію не йшло, і я не думаю, але то залежно, знаєте, від кожної, як людина ставилася, як він був, в його тут нічого не було, і то він робив те, що він хотів, а як, сумлінна людина. Але в той час міліція великої ролі не відігравала. Він мусив робити що йому міліція наказувала, і міліція дуже не була забезпечена, в їх не була висока зарплата.
Пит.: Цікаво що це переважно селяни були.
Від.: Переважно це в міліції селяни. То я вже наприклад, останній раз жив, передостаннє, коли я ще вирентовував, так би сказати, куток, то цей, janitor, його теж з армії взяли. Він не хотів у село повертатися, то він прийшов у міліцію. Але, оженився, найшов дівчину, вона десь домашньою робітницею в когось була з села, і жити не було де. То він вирішив, там з його села, ну порадив janitor-ом бути. Він дістав мешкання, і він був дуже радий, що позбавився тієї міліції. Бо приблизно зарплату він таку саму мав, бо міліція в той час дуже малу зарплату мала, мешкання його нічого не коштувало бо він, то був великий будинок, жінка теж працювала там, сходи мила, прибирала, і вони так жили. Ну я з одним акробатом, він білорус, і ми кімнатку таку, дитячу спальню, вирентовували в неї, то ми платили в той час, я 40 карбованців на місяць, і він 40 карбованців, то ще 80 карбованців на місяць її прибуток був.
Пит.: А я Вас точно не зрозумів. Ви казали, що каламашками тими збирали?
Від.: Це, я не знаю.
Пит.: Я знаю, що каламашка є, але що каламашками людей, трупів?
Від.: Також вивозили бо видно транспорту не хватило, таких, ціх бендюгів, що сміття забирали, ну я не знаю як воно, але так у нас Їх називали, каламашки. А як воно в дійсності.
Пит.: Але що трупів збирали?
Від.: Так.
Пит.: А Ви раніше говорили, що як з полону вернулися то деякі цікавилися тим, скільки було втрат.
Від.: Так, коли я з полону вернувся, з тими, з ким я говорив, кажу що: – Цікаво для статистики знати скільки хоч по нашому районі, а кажу, може другі люди, в других районах, знати яка кількість людей. – Ну, але зі мною “то не маєм час” а я кажу: – То свіжі сліди є, –ну, але тому, що я мав вплив і контакти з 14-ми сіл, то я попросив, деякі були секретарами в сільраді, деякі були голови сільради, деякі були, просто мали доступ данних, преєстрацій ніяких не було, то тільки як наприклад в нашому селі, кожний знав що, наприклад, Несенюки там повтікали, там ще другі повиїжджали, але вони зв'язки з селом мали. А тоді кожний знав, хто вмер, бо це ж пройшло яких небудь вісім, дев'ять років, вже кожний знає, хто в тій родині, скільки осіб. Наприклад, в нашому селі то одна тільки була жидівська родина, то двоє вмерло з голоду теж, жиди. Я цікавився, Паволоч. Це було так, село 10.000 населення, і 2.000 містечко було, жиди були. Але, то мені Паволоцькі сказали, що вони, правда, дали за селян, а за жидів вони не могли дати, бо каже: – П'ять чи шість я знаю, що вмерло – але чи більше ще вмерло, він не знає. Але за німців то жидів не було, встановити скільки жидів там померло, але я думаю жидів дуже мало померло, бо жиди були хитріші, ну й вони контакти мали, вони повтікали в великі міста промислові, і вони більш, знаєте, жид жиду скоріше допомагає.
Пит.: То яку цифру Ви встановили?
Від.: Детально, але так, між 16.5 до 18%. В деяких селах був малий, наприклад, в Андрушках, то цукровий завод був, то там вісім процентів вмерло, але в таких, як у Павлах, то там більше 20-ти процентів людей вмерло, але в середньому, то по 14-ти сіл, так з 16-ти з половиною, не менше 16-ти з половиною, не більше 18-ти відсотків. Але на всі місцевості то не був такий великий голод як, наприклад, на Уманщині. То в мене таке враження, що склалося на таке, бо як я побачив сам це село, але як одне село й сусіднє село, то в мене склалося таке враження, що на Уманщині, правда, я не був на Полтавщині, в той час, за совєтів, а як за німців вже, під час війни, то я переходив, то знаєте, то вже були інші справи.
Пит.: То Ви були в скількох?
Від.: В 14-ти сіл.
Пит.: І так Ви зверталися до кого?
Від.: До голів сільрад, до секретарів, все, бо я з ними мав зв'язки, і то вони мені дали.
Пит.: Це дуже цікаво, як це Вам, так сказати, прийшло в голову таке робити.
Від.: Ну та певно, просто прийшло тому, що то враження було в мене, я ж знав що люди загинули, я знаю, що статистики ніякої немає, то заборонено, і я думав, що такі люди по других районах наберуться, і щоб посвіже, бо роки пройдуть і знаєте, наприклад, як уже, якби зараз прийти, то я б вже в цей час не дістав би ніяких данних.
Пит.: Дуже цікаво.
Від.: Так.
Пит.: Чи Ви чули, щоб хтось інший таке робив?
Від.: Ні, не чув. То я мав, навіть, по цій справі і конфлікт. Бо я колись належав в той час до організації ОУН, до бандерівців, так як тут називають. Ну й якраз, це був районовий провідник, Баран, я його дійсного прізвища не знаю, з Галичини, ну то я йому – в кожному селі був осередок ОУН – от кажу – Давай зробимо. – Та ми ще час маємо, зараз в нас інші справи, – а я був підрайоновим то на ці 14-ти сіл то я дав розпорядження по своїй організації, щоб дали дані, то це я зробив, а не знаю чи другі зробили.
Пит.: Так що цей провідник ОУН то не цікавився тим дуже.
Від.: Ну так, його правда... повісили, повісили, як комуніста.
Пит.: Німці?
Від.: Німці. Та він був гарна людина, але так як, дуже трохи примітивний такий. Я на перший випадок з ним в аргумент зайшов, бо якраз дуже хлопці були в організації і мене закликали. І він мав прийти. Ну, коли він уже прийшов і він мені дав, тоді якраз уже Рогачука арештували й Штепа став редактором, і він дав мені газету, каже: – Як вам подобається ця стаття? Я прочитав, кажу що: – Вона мені абсолютно вона не подобається. Ну а тоді він, ми віддійшли, і він став говорити, що ОУН, взагалі, я чув ОУН, але що вона така організація, бандерівська організація, ну й став говорити, я сказав що я згідний вступити в українську організацію, за самостійну Україну, ну й він мені дав 44 заповіді Мирона Орлика й “Декалог”. І домовилися, що через чотири дні, там на річці, на містку, в 12 годин ночі ми зустрінемося. Там зустріне чоловік і мене, ото вже, бо то вже справа голоду ні.
Пит.: Ну, то цікаве.
Від.: Ну цікаве, нехай, якщо цікаве то розкажу, то я “Декалог”, я прочитав, зразу враження він, справа якби я був піонер то воно б трошки мене схватило б: – Я дух відвічної стихії, стою на грані двох світів, – ну але, то він мені сказав на пам'ять вивчити, ну 44 заповіді Мирона Орлика, націоналіста. Деякі мені подобалися, деякі ні. Виходжу в 12 годин ночі на той місток, і він там. Ну й то, я зразу кажу, що: – Спухай чоловіче добрий, перш за все, що, кажу, якби жандармерія нас схватила б, в цій околиці мене знають, мою родину знають, в радіюсі 35-ги, 40-ка кілометрів, ти, кажу, чужий чоловік, це раз. Подруге, кажу, ми були в полудень, ми могли сісти і оформити цю справу. А, каже, це знаєте, воно так заведено і вже це ми, зпершим я з вами говорю.
Ну кажу: – Слухайте, якщо, то давайте зустрінемося, або в мене або де, але тут я говорити не буду. Ну, я повернувся, і він в один кінець пішов, а я в другий. Через два дні людина прийшла, я в друге село поїхав, і там значить зустрілися і оформився вже в організацію ОУН. Ну, а тоді, як я остався, дякуючи тому, що зв'язкова не знала мойого прізвища дійсного, бо вона була вчителька в нашому селі, і після її перекинули власного зв'язковою, і вона їхала в Житомир, потягом, і на станції Сірноруцькій(?) її там жандармерія чи Гестапо зловили. Ну й вона кого знала, безумовно, дівчина, як її там притиснули, всипали, то вона видала Барана, видала Заполсьского, Харуна Івана, Гончаренка Івана, Жайворнка Сашка, ну а мене вона Барасевича, прізвище, бо моє псевдо було Барасевич, вона не знала й не могла. То, заарештували Барана, я його прізвища дійсного не знаю, арештували Харуна й Гончаренка Івана, Запольський втік, Жайворонок Сашко, це був провідник молоді районовий, з мого села, молодий хлопчина, йому було 19 років тоді. А тоді його повісили в Попільній на станції. А тіх у Корнин, у в'язницю відправили, і в в'язницю Харуна Івана теж повісили, а Гончаренка мали вішати може через тиждень чи через два, але на якійсь з совєтської партизанки то комуністичної, то зробили на в'язницю наскок, і Гончаренко Іван утік. А я такі ці зв'язки згубив як уже втікав, ну попав у Відень, з Відня я втік, приїхав у Перемишль ну, і в допомоговий комітет звернувся і тут напав на мельниківців, студентів, і вони мене стали теж тягнути в організацію, але я їм не сказав, що я належав до бандерівців, ну а тоді як я побачив, як я вийду на замок в Перемишлі, кругом села горять, я візьму газету українську, цілий стовп замордованих, візьму польську, цілий стовп теж замордованих, і тоді я в ніяку організацію вже не вступив. Не до мельниківців і не до бандерівців.
Пит.: Так у Вас вдома було багато хлопців що пішло?
Від.: О, так, була сильна організація бандерівська.
Пит.: Це були не тільки ті що родини колись...
Від.: Ні, наприклад в моєму селі, там де я, бо я знав, то було в селі 40 осіб. Ва Паволочі було яких 35, хоч велике село, 35. В Кіловках, то там майже все село було в організації.
Пит.: Це теж село, що ще за Петлюри було таке, чи то теж Ви казали, що там багато було в петлюрівській армії?
Від.: Ні, це в Кам'янці. Бо в Кам'янці теж була сильна організація, то далеко, безумовно, більше зорганізовані вже були на східній Україні, як під час громадянської війни в 17-му, 18-му році.
Пит.: Так, чи Вам здавалося в 30-их роках, що голод був навмисне зроблений? Значить, штучно, чи це Вам не було ясно?
Від.: Ні, в 30-их, в той час, безумовно, що в 33-му році я ще над тим не думав. Але, вже пізніше, безумовно, що ж ми догадувалися, що штучно був зробленний, бо навіть комерційний хліб як цей відкрили, хліб вже був, його не дали. В том же я знаю з преси, що хліб вивозився, і м'ясо вивозилося за кордон, в Європу. Тим більше, я знаю, що з контактів з людьми, що в Росії голоду не було, що в Сибірі голоду не було. Правда, що тепер кажуть, цей Гришко Василь Іванич, що на Уралі там якісь декілька районів, там теж голод був.
Пит.: Над Волгою.
Від.: Так. Ага, це в німців Поволжя, але на Уралі ці, Григоренко говорив, що там теж якийсь район, але то залежно; ще був в Середній Азії голод, у Казахстані, але там багато, Сірий Клин, там багато українців жило. Ну й казахи теж вмирали, але не так як на Україні.
Від.: Ну, вже я думаю закінчим.
Пит.: Ну, то щиро дякую Вам.

Зміст першого тому

web hosting counter

Hosted by uCoz