Olena Lyskivs'ka, b. 1922 in Kiev, the daughter of an electrical engineer and “so-called old Petliurist” who was arrested and exiled in 1929, returned, and was again exiled in 1934, returning once again at the end of 1941. Narrator finished a ten-year school in 1940 and entered Kiev University. The war interrupted her studies, and she was taken by the Germans. Narrator's grandfather, who was later dekulakized, had been a strong believer in education and managed to have all but one of his children educated before the revolution. In order to protect the mother and children, narrator's parents were divorced in 1924, although they continued to live together. Narrator describes the national Communists of the 1920s as idealists, who “were all Ukrainians”. When Postyshev came in 1933: “This was the end, so to speak, of even the nominal independence of the Communist Party and program. After that there was the total destruction of so-called Communist Ukraine”. As a student, narrator always had to write her autobiography for the authorities, so that they could check her social origins. The level of education in her Ukrainian-language school in downtown Kiev was high. All through the 1930s there were more Ukrainian-language than Russian-language schools in Kiev. In 1931, narrator's family moved to Boiarka, a town 22 km. from Kiev, stayed there almost a year, then returned to Kiev in the Spring of 1933, where they lived in a small apartment. At this time, her father, who was not permitted to live in Ukraine, resided in the Kursk region. Conditions in the city were very difficult, and the family had to use what little money they had to buy on the free market and, from early 1933, the so-called commercial bread, which usually required standing in line all night. “Mother was weak, and those lines (for commercial bread) absolutely exhausted her. I still couldn't go, because I was still only twelve, and I would have been smothered in those lines. I would not have been able to get anything there”. Puncs (urki) terrorized the bread lines. Usually, the mother was able to get a kilogram of bread for the family every four year – old sister was undersized. She also describes the torgsin with some bitterness. In school the children were forced to shave their heads because in their weakened state most were infected with lice. Soon thereafter there was a typhus epidemic in her school. During the famine “very many died in Kiev”, mainly peasants who came there from the countryside, but the urban population did not starve to death. The police tried to keep peasants out of the stores and, where possible, get them out of the city. Narrator's mother refused to buy meat in the bazaar during the famine because of rumors that the sausage was made of people. Narrator's knowledge of cannibalism is indirect, both from literature and from her aunt, a doctor who worked in several villages and whom narrator visited in 1934. at that time, narrator saw many closed up houses in the countryside.
Пит.: Будь ласка, подайте Ваше ім'я і прізвище.
Від.: Моє ім'я Олена, прізвище Лисківська. Я народилася в Києві в 1922-му році. Батько був інженером—електротехніком, мама працювала вдома. Батько був арештований, висланий в 29-му році. Потім повернувся, але знову був висланий в 34-му році. Йому заборонялося жити в Києві аж до початку Другої світової війни в 41-му році. Він повернувся до Києва в кінці 41-го року. Тоді вже перебував з нами. Я скінчила десятирічку в 40-му році, почала вчитися в Київському університеті. Війна перервала мої студії. В 43-му році ми були переміщені на Захід, спочатуку до
Галичини, потім до Чехії, а після закінчення війни до Баварії, й були там.
Пит.: Яке покоління Ви народжене в Києві?
Від.: Я перше покоління, народжене в Києві. Мої батьки з Київщини. Моя мама з-під Корсуня, батько з-під Канова.
Пит.: А як можна було б схарактеризувати соціальне походження батьків?
Від.: Батьків? Батько був походження з села. Дід був селянин, а мама була з так званої міщанської родини, її батько був так званий міщанин. Він жив у селі, у містечку Шпопа, яке недалеко від Звенигородки на Київщині. А моєї мами, вона походила з Корсуня. Вона народилася в Корсуні і там проживала.
Пит.: А коли Ваш батько здобув вищу освіту? Ще за царя?
Від.: Ще за царського часу. В його всі, брати й сестри всі здобули освіту, крім найстаршого брата. Один брат його був, скінчив Київський університет, дістав знання адвоката, jurisprudence, а одна сестра скінчила, тоді ще то звали „Вінці жіночі курси”, то були еquivalent університету медицини, а один брат був агрономом—інженером, одна сестра, наймолодша сестра була вчителькою. Отже, мій дід належав до тієї частини селянства, що дуже вірило в науку й вважало, що дітям треба дати якнайбільше освіти.
Пит.: А чи Ваші родичі або батько брали участь в українському русі до революції?
Від.: Мій батько був так званий старий петлюрівець.
Пит.: А це ще до революції плекалося в родині?
Від.: Можливо, воно було, може, підсвідоме, але то було притаманне й вроджене. Це як тільки почалися Визвольні змагання, то мій батько й два брати приймали участь у Визвольних змаганнях.
Пит.: По стороні Петлюри?
Від.: Так.
Пит.: А що в Вашій родині, які були обставини для такого говореній? Що
говорилося про революцію, про Визвольні змагання?
Від.: Нічого не говорилося.
Пит.: Тоді?
Від.: Тоді сприймалося, як вам сказати, я не пригадую, щоб були відкриті розмови. Я знала про все, але я не знаю як. Бо, очевидно, часом, розмови провадилися вночі, тоді коли діти спали, але підсвідоме ви ті розмови чули, і вони всякали в вашу свідомість. І потім ви не знали, звідки Ви вже взнали, знали. Бо я пригадую, що перше, коли моя мама відверто зі мною переговорила, було тоді, як німці зайняли Київ. Після того вона зі мною, дуже відверто мені пояснила вже все, що в нашій родині робилося і які ми, яку ми участь приймали в тому. А до того я догадувался. Я щось знала, але я не могла конкретно сказати, бо то не було навіть цікавих родин, щоби діти знали забагато.
Пит.: А чи це було загально відоме, скажім, в Вашому товаристві, чи в школі, чи в батька на роботі?
Від.: В школі про те не говорилося.
Пит.: Значить, вчителі не знали?
Від.: Вчителі про то не говорили.
Пит.: Я маю на увазі про участь Вашого батька.
Від.: Ні. Тоді, як батька вислали, то ми претендували, що він розійшовся з моєю мамою, відійшов від родини.
Пит.: А за що Вашого батька...
Від.: За петлюрівщину, що за Визвольні змагання. За те, що він приймав участь у Визвольних змаганнях. Але його відразу не було б, так би мовити, відкрито, але пройшло яких вісім, десять років, поки хтось на нього не написав, не доніс на нього.
Пит.: Коли?
Від.: Тоді. Вже в 30-х роках.
Пит.: А після засуду Вашого батька, чи Ви мали постійні клопоти з органами?
Від.: Мама мала доти, доки вона не доказала, що він не в її чоловік, бо вона мала з ним розвід; вони якось підготовлялися до того. І вони взяли офіційний розвід ще в 24-му році. І коли його вислали, то мама показала їм, що вона має розвід, який вже був років старий, отже через те нас так не переслідували, як могли б.
Пит.: А як то в Вас, скажім, з Вашими дядьками?
Від.: Один дядько мій був на еміграції, в Празі, а другий —згинув на Сибірі.
Пит.: А чи родина тримала контакти, скажім, з дядьком в Празі?
Від.: Ні. Я його пізнала аж уже під час війни.
Пит.: А чи тримали контакти з родичами в селі, якщо були такі?
Від.: Так. Потім. Доти, доки дідуся, дідуся і бабуні не викинули з хати й не розкуркулили, ми жили в селі. А потім бабуня перейшла жити до своєї дочки, мові тітки, а дідусь перейшов до нас жити. І потім він перейшов жити до своєї доньки, там де бабуня була, і він помер в 34-му році, а бабуня померла в 40-му.
Пит.: Що можете сказати про національний і соціальний склад партійного й урядового апарату там, де Ви були на місці, скажім, в школі, в школі вже, чи просто в Вашій дільниці?
Від.: Щодо партійного складу, тоді ще, в той час, як я росла, ще тоді ті самі партійці так звані, вони були, може більше, то був ще період, так званої ідеалістичності. Але після 30-их років, та ідеалістичність дуже швидко випарилася з тих комуністів, особливо, під час голоду на Україні. Багато з них виступало проти того явища, й їх на Україні розгромили. Була так звана епоха Скрипника, епоха Любченка, епоха Затонського, і їх всіх знищили тоді, бо хоч вони були комуністами, вони були українці. І, звичайно, що сталінський режим їх постарався знищити. І тоді прислав Постишева на Україну. Після нього —Хрущова. Це був кінець, так би мовити, навіть номінальної автономності української партії й програми. Після того почалися погроми і чистки, почалися погроми, арешти. Ну, що ми мешкали в Києві, то ми мали родину на периферії багато, мама мала свою
родину, й з батькового боку так само, то дуже часто було, що в нас ночували, в нас на помешканні ночували по три, по чотири особи з родини, які приїжджали до Києва шукати за своїми батьками, чи за своїми братами, чи синами по в'язницях. І вони не мали де зупинитися, вони зупинялися в нас. Часом, бувало, що в нас покотом на підлозі чотири, п'ять осіб спало тоді. То були 34-ий, 37-ий роки, ці роки тоді. Отже це був цілковитий розгром так званої комуністичної України. Бо тут всю так звану еліту українську, комуністичну так звану, на чолі з Скрипником, Затонським, Любченком, їх знищили всіх. Любченко застрілився і жінку застрілив.
Затонський застрілився, Скрипник застрілився так само.
Пит.: Отже, за часів українізації, чи існувала можливість примирення таких, як Ваша родина, з владою?
Від.: Тоді ще не було такого, тоді твердого в нас. Отже і тоді ще під маскою тієї українізації, я пригадую, що я ще вчилася, то і “лямпа”, “ґальоша," а і тоді вживалося , ґ так само. А через кілька років „лямпа" стала “лампою” , “кляса” стала „класою” і “ґальоша” стала “калоша". Отже, то було ніби дуже поверхово показано, то були познаки, познаки того внутрішнього повороту, що й тут натискалося не відразу, натискалося поступово. Кажуть, що така е поговірка, що кажуть: —Тільки бути, сидіти в теплій воді, і вам підливатимуть гарячої поступово, то ви можете зваритися й не почути того.Отже, так поступово було підливано гарячої води, хоч були хвилі такого більше, більше масового терору, який позначився розгромом цілковито. Київ в 34-му році став так званої українсьої республіки столице. А після
того почався 37-й рік, арешти скрізь. Отже, тоді було виарештовано дуже багато людей, таких, що навіть я не думаю, що вони навіть мали будь-які потягнення до національних почувань, але було вимотано їх усіх так само. Отже, старалися змести інтелігенцію і лишити елемент мало-думаючий на Україні, щоб була так звана .сіра маса," з якою легше боротися. Так само тоді почалися, почалися різні натиски, тяжко стало десь знайти вчитися, чи дістатися до університету, чи до інституту. Бо ще до 39-го року, кожний студент діставав стипендію, і так само, як приймалося до
університетів без іспитів. Починаючи від 38-го року чи 39-го, я зараз не пригадую добре, почалися іспити, різні контести, конкурси так звані. Отже, до університету було дуже тяжко попасти.
Пит.: Отже, в той самий час стала контроля сощ'яльного походження,
політичного походження?
Від.: О, вона завжди була.
Пит.: А чи вона стала строгішою в той час, чи як?
Від.: Я думаю, що вона така сама була, як і раніше. Якщо ви написали, бо ви писали автобіографію, як ви здавали свої папери до того, до інституту чи куди, то ви писали, що мої батьки такі й такі, а національність, якщо ви писали, що ви українець, то ви могли попасти до університету, або не попасти. Це залежить. Якщо було більше місць, потрібно було більше студентів, то може трошки перевчилося. Якщо було загострене положення, було, скажімо, на одне місце шість чи сім осіб, ну, то звичайно, гопав той, що був більше можливіший. Я вчилася в так званій 57-ій середній школі ім. Івана Франка, що знаходилася на так званій вулиці Леніна, між Хрещатиком і Володимирською недалечке. Вона знаходилася в
колишньому приміщенні так званої колегії Павла Ґалаґана, що була досить відома.
Колись то була там, то був такий пансіонат, де колись вчилися тільки хлопці таких, більш заможніших родин. І в спадщину лишилася велика бібліотека, і отим, що колись працював там швейцар.
Пит.: Doorman
Від.: Так. Отже, він у нас працював у школі доти, доки я пам'ятаю. І то була дуже цікава постать. Він, між іншим, прототип однієї книжки, що називалася “Дуже добре," а потім називалася друга частина „Десятикласники.” Зараз не пригадую, чи то була Копиленка чи Кириленка. Зараз не можу пригадати кого. Отже, він був прототип якраз одного характеру, одного характеру в тому, в тій книжці. Школа була цікава тим, що вона знаходилася в центрі Києва, і ми мали дуже багато вчителів, що, очевидно, були, я тепер, як я думаю про те, то я знаю, бачу, що вони були національне свідомі й були дуже сильні вчителі. Отже, скажімо, в мене лишилося все те знання, фактично, що я й досі його маю, то я мала, я дістала в школі в тих вчителів. Ми мали дуже добрих математиків, ми мали дуже добрих
мовників — з української мови, літератур, з російської мови й літератури. Ми мали, я мала англійську мову від 12 років. Ми мали дуже сильний, сильних математиків, фізика мали дуже сильного. Він називався Онацький, дуже цікавий був чоловік. Мали дуже цікавого хеміка. Так само, я би сказала, що то був дуже винятоковий склад вчительський. Між іншим, ту школу пізніше скінчив один з цих перших поетів. Він тут приїжджав навіть. Як ж його прізвище? Не можу зараз пригадати. Він лікар і письменник був. Він приїжджав, ну, з України сюди десь на печатках 70-их років. Він був тут, я пригадаю пізніше його прізвище, зараз не можу пригадати. Отже, мова була українська в школі, хоч ми мали дуже багатий елемент
не-український в школі. Тоді була вик ладова школа українська, бо тоді було
більше українських шкіл в Києві, ніж не—українських було. В Києві тоді було
дуже малий процент шкіл з російською мовою викладання. В більшості було
українською мовою. Отже, навіть ті, що не хотіли говорити по-українському, вони мусили користуватися на лекціях українською мовою, а між собою на перервах говорили по-російському переважно, ті учні, що не хотіли користуватися українською мовою. Ми мали багато гуртків різних цікавих, мали літературний гурток, в школі мали драматичні гуртки, мали бібліотечні гуртки, мали різні філателістичні гуртки і так далі. Отже, дуже цікаво було, я б сказала, тоді життя, я студентка в середній школі, дуже цікаве тим, що мали доступ до книжок, багато могли читати, і дискутувати на літературні теми, на політичні, звичайно, не треба. Але дуже багато тоді дискутувалося на різні, на різні теми. Пригадую, такі ми мали теми дискусій, з того й мало й так би мовити безбожництво й доцільність і
так далі і тому подібне.
Пит.: А як це все змінилось?
Від.: Тепер?
Пит.: Ні, кажу, коли Ви там 10 років ходили?
Від.: До школи? Я10 років ходила, весь цей час.
Пит.: А як, як за цей час змінилися обставини життя, навчання?
Від.: За тих 10 років, що я вчилася?
Пит.: Це якраз ті роки, що круті зміни. Наприклад, як відбився 37-ий рік на вчительський склад?
Від.: Тридцять сьомий рік відбився на вчительський склад, що ми багатьох вчителів стратили, а багато вчителів перестали бути такими відвертими, як вони були, і багато вчителів, наприклад, деякі вчителі ми знали навіть, що багато з учнів було українців аж вже німці прийшли, тоді вже зустрілися з ними, тоді більш-менш довідалися про їхні родинні обставини. Вчителі й учні не були близькі, і так би мовити. Я дуже мало знала про родинні обставини вчителів, а вони також не стралися дуже довідатися багато, бо кожний знав, що може довідатися такі речі, що йому непотрібно знати. Отже, скажімо, ми були дуже, так би мовити, вчителів поважали, бо в школах не було тілесної кари. Бити, ніхто не бив учня, але в нас
витворилася така пошана до вчителів і дисципліна. Всяко бувало, деякі вчителі такі були, що вони вміли тримати дисципліну, незалежно нічого, але переважно до вчителів була повага й пошана, і про дисципліну не було мови навіть. Тим більше, що ще було, що дуже рано ми розуміли, що наука була єдине те, що могло нам дати пожливість ліпше жити. Але близьких стосунків з учителями ми не мали.
Пит.: Яка українська література, яка преса читалася в Вашій школі, скажім, в 20-их, 30-х роках?
Від.: В 20-их роках я не знаю, бо я тоді не читала, я не можу вам сказати. А тоді, як уже я пригадую, то куплялися газети офіційні, читалися, але переважно читалися, найбільше ми захоплювалися класичною літературою, бо це була ніби нейтральна література. Отже, я знаю, що за дуже короткий час, я перечитала класиків усіх у перекладах,, і американську літературу, й англійську, французьку, й російську літературу, українську літературу класичну. Нові книжки, що видавалися, так звана пропаганда всяка, рідко, і ми не дуже сприймали цікаво, бо кожний розумів, що треба читати між рядками. І, звичайно, я пригадую, така книжка вийшла перед, ще
перед війною, називалася “Людолови”Зинаїди Тулуб. Першу книжку було
випущено, ми її перечитали, а другу книжку було заборонено вже. Щось там не так було написано, як вона хотіла. Як я її... Тоді я захоплювалася тією книжкою. Тепер, як я її читала, то я її читала наполовину, бо там, де була пропаганда, я її пропускала, бо я вже не могла витримати того. Тоді я того не бачила, бо та пропаганда була навколо нас. Отже в 15,16 років ви того ще там не розуміли, тим більше, як вам весь час те подавалося; то була норма життя. Отже, тоді аж такої критичності ми не могли виробити ще. Пізніше вона сама вироблялся. Але газети всі читали між
рядками.
Пит.: А як цікавилися критикою, що діялося на верхах?
Від.: На верхах тоді бачили, що діється, якщо портрети зникали того керівника чи іншого, то ми знали, що йому щось сталося. Дуже тяжко було. Це не подавалося ніде. Жінка Сталіна померла, було таке оголошення малесеньке. Написано було, що — як вона називалася —Наталія Алілуєва. Наталія Алілувва померла. Але отаке-о, таке-о, може на інч широке, на два інчі довге. І то все було. Чого й від чого, нічого ніхто не знав.
Пит.: Вам всього було 10 років, але чи пам'ятаєте Скрипника й Хвильового?
Від.: Я пам'ятаю. Пам'ятаю, бо то рознеслося по Києві так як хвиля, бо тоді якраз, якраз перенесли столицю назад до Києва. Бо один час столиця була в Харкові, а потім її перенесли, тільки перенесли до Києва. І я пригадую, що Любченко жив на вулиці Леніна. Я часто проходила коло того будинку, й я дуже дивувалася, бо там стояла завжди охорона, і загороджено з усіх боків було, щоб ми не бачили, що діялося. А потім мій троюрідний брат тоді був у університеті на аспірантурі, і він працював, тоді там такі були комітети різні, ніби комітет до якого належали представники професорів і представники студентів. І жінка Любченка належала до того комітету так само від професури. Вона була в так званій червоній професурі. То вже була еліта. І коли Любченко застрілив її —жінку й себе —мого брата троюрідного заарештували. Тому він нічого не мав, він тільки був в одному комітеті з нею. І він просидів у в'язниці майже рік. Як він вийшов з в'язниці, нічого нікому, нічого абсолютно нема, нічого не можна було довідатись, але він зовсім змінився. То була не та людина цілком. Лише за те, що він був в одному комітеті з жінкою Любченка. Там не один опинився у в'язниці — багато.
Пит.: А яка була реакція громадськості на самогубство цих людей?
Від.: На звичайних самі ж ніх зборах, на засідання засуджувалося, а як реагувалося між собою, я не знаю. Мені в тому віці, то я говорити про такі речі ... я не можу знати. Тільки, що ходили тоді різні анекдоти, які відображали, звичайно, життя і казали, що ті керівники добрі, що їх, що не ті, що вішають, а що їх право. Значить, ті керівники, яких портрети вішають, то ми звичайно знали, якщо портрети знімають, то, очевидно його нема вже. І все. І кожне травневе свято, перед тим, як ми мали параду, виставлялися портрети, і якщо ми бачили кого бракує на тій
виставці, то значить він уже не е святий, уже зійшов, відійшов від святих. І тоді змінювалося дуже легко. А потім так само було видно. Той нещасний ми мали, той стадіон .Динамо' здається, Любченка він був. Потім його змінили. Перейменували його на Постишева, потім Постишев полетів, а тоді Косіора, і Косіор полетів. Одним словом, нарешті вирішили, що не треба нічого чипляти, був стадіон „Динамо," і то все, і вже не було нічого. Отже, якби не було так трагічно, то людина мусила б сміятися з того, але то показує, що люди вже були настільки уже до тих умов мусили весь час привчатися, що люди негативно говорило вголос. Ви могли їхати трамваєм і могли такі розмови чути, що ви дуже дивувалися, що люди наважувалися в такий спосіб говорити, але багато з них і зникало потім. Особливо, як люди доходили до розпуки, то вони тоді вже говорили все, що вони мали.
Пит.: Чи можна перейти до теми голоду?
Від.: Прошу. Ми якраз повернулися з Кавказу, бо ми в 31-му році переїхали до Кавказу і жили в Владикавказі, тепер Орджонікідзе, здається. І в 32-му році осінню ми переїхали назад, на Україну, і майже рік ми в Боярці, це біля Києва, 22 кілометри від Києва. А потім переїхали до Києва знову. Отже в 33-му році, весною, ми вже були в Києві, на осінь. Восени 33-го року ми були в Києві вже. Отже, 33-ій, 34-ий рік ми вже були в Києві і мали дуже мале помешкання, бо ми, як переїжджали, то ми стратили своє помешкання. Тоді ми мали дуже мале й дуже погане, і батькові таки не дозволили жити на Україні. І він мусив роз'їжджати, часом деякі відрядження він мав ще на Україні, а деякі в Курщині, в Курській області. То є на північ від України. Отже, він приїжджав додому дуже рідко, й
ломимо того, що був голод на Україні, ще те, що мусили жити на дві хаті, я знаю, то також утруднювало ще більше. Отже, ще мама часом шила вдома, але тому, що вона мусила це робити нелегально, бо якщо ви щось робили в хаті, займалися якимось так званим ремеслом, ви мусили дістати дозвіл і той дозвіл дуже багато треба було податку заплатити. Отже, вам не оплачувалося нічого робити. Отже, якщо ви щось робили в хаті, ви мусили дуже крастися про то. І мама в той час тоді, як почався голод, то мама почала тратити працю, бо тоді людям не було до того, щоб лишити собі суконки, чи ще щось, як людина є голодна. Хоч, звичайно була в Києві певна верства, певний прошарок людей, що вони не страждали, але однаково вся ситуація була настільки ускладнена тоді матеріяльно, що було дуже тяжко щось здобути. Тим більше, що в Києві витворилося таке положення, що в крамницях дуже мало було взгалі про розторг. Якщо ви хотіли щось дістати, ви мусили купувати на відкритому ринку, це називалося на базарі. А село перестало довозити на базар, бо вони самі не мали. Бо то переважно куплялося, привозили селяни на базар, продавали свої вироби, свої продукти різні, а як вони самі не мали, то вони не мали що привозити. Отже, тоді то подвійно було тяжко, тоді почалися різні ті так звані картки, коли приділ оприділився вам певна кількість на місяць. Потім то на половину зменшилося. Отже, скажімо, вже на початку 34-го року було дуже тяжко. Бо ще восени, ще було те так, бо ще деякі були свої запаси, там якісь
крупи ще лежали в хаті, те-це, то вже вийшло. Селяни не довозили нічого, а
якщо довозили, то вимагали не гроші, а щоб натурою давалося щось. А натура яка була? Або сіль і дріжджі. То треба було мати де дістати то, отже, не діставалося. Отже, десь уже в лютому 33-го, 34-го року, то наша родина вже переживала дуже, дуже велику скруту. То власне я описую там один момент, коли в хаті нічого не було. Я знайшла один пряник десь між тарілками в шафі. І після того вже нічого не було. Це вже тоді мама мусила піти по так званий комерційний хліб, в чергу. Мама була слабою, і її ті черги абсолютно виснажували. Я ще не могла йти, бо мені було 12 років, отже, мене б там задушили би в тих чергах однаково. Я би нічого б там не могла дістати. Отже, таке положення продовжувалося кілька місяців, і мама вже дійшла до абсолютної виснаги, вже вона не могла кожної ночі ходити в чергу, вона вже ходила кожної другої ночі, потім ще кожної третьої ночі. Уже кожної третьої ночі означало, що ми діставали кілограм хліба кожний третій день, і крім того більш нічого не було в хаті. А тоді совєтська влада пішла на велику хитрість. Вони влашугвапи так звані доргсини," це значить „торговля с иностранцами," де ви могли здати золото, срібло, і вони вам давали купони, залежно від того, яка вага була того золота чи срібла, що ви принесли. І тоді ті купони ви мали право купити в тих крамницях, де було все. Абсолютно. Отже, мама мала якусь обручку, але багато мама не мала, мала обручку, мала якісь кілька срібних ложок, кілька сережок золотих. Вона то занесла все. Отже, ці речі нас спасли, бо ми могли прожити на тому кілька місяців, поки почало трохи вже легшати.
Пит.: Чи можете описати ці черги, в яких Ваша мати стояла?
Від.: Черги, звичайно, звичайно починалися формуватися десь з вечора —сьома, восьма година вечора. Але тому, що міліція розганяла, не дозволяла ставати в чергуй стояти під крамницею, то люди, звичайно, один другому писали такі номера в чергу, самі собі складали чергу й ховалися по бічних вулицях. Тоді вже десь над ранок, десь, може, після п'ятої години, коло шостої години, крамниці в сьомій відчинялися, хліб в сьомій годині привозили —вони тоді вже ставали, ставали вже в чергу так, як хто з них мав який номер зі собою. Але то не означало, що як ви мали номер один, чи два, чи три, шо ви були один-два-три й ви вже стояли біля самої крамниці, бо в Києві в той час було дуже багато не лише молоді —підлітків і
навіть трохи старших хлопців, які були так звані безпритульні, вони так називалися, а потім попадали, творили такі банди —вони називалися уркагани —або урки їх потім називали. Це був кримінальний елемент, який жив з злодійства, з крадіжок, з дрібних, то не були такі злочинці великого калібру, але то були дрібні злочинці. Але то вони, я б сказала, дуже великий неспокій вносили в ті черги, бо, скажімо, як уже черга зформувалася, і хліб привезли, і ось-ось мають відчинити крамницю, ціла банда вривалася, розривала ту чергу, бо люди стояли, обнявши один другого за
пас,так як ланцюг трималися, щоби ті уркагани не могли їх розірвати. Але переважно люди були стомлені, виснажені, вони вже цілу ніч ховалися по різних вулицях, і було багато жінок, які також ослаблені були, що були недоживлені, то що таких Ш, 15 чи 20 хлопців увірвуться і розірвуть той ланцюг самим стати в чергу, і ви їх вже потім звідти не викинете. Отже, ті люди, що були, скажімо, 10-ті чи 12-ті, опинялися, може, 150-ті або 200-ті, і, звичайно, часто, дуже часто не вистачало хліба. Отже, вони простояли цілу ніч, промучилися цілу ніч, і вони хліба могли не дістати, прийти з порожніми руками додому. А дома їх звичайно чекали діти голодні. Отже, я знаю, що мама приносила хліб, то ми з сестрою його ділили
так, як пласку, різали маленькими шматочками і дивилися, чи його зараз з'їсти, чи, може, лишити на другий день. А в школі нам так звані сніданки продавали. Отже, я була вже шкільного віку, то для мене була певна підтримка, що я могла дістати в школі якусь кашу пшоняну, чи якийсь куліш гречаний, чи якийсь борщ. Отже, я мала якусь певну страву. Але тому, що ті, що готували ці страви, вони також хотіли вкрасти звідти, було дуже-дуже ріденьке і дуже було і не смачне і не смачне майже нічим. Але тому, що ми були голодні, ми їли. І я старалася ще й сестрі принести щось звідти, якщо могла. Бо сестрі було чотири роки, вона ще до школи не ходила. Сестрій то позначилося в такий спосіб, що вона пізніше мала клопоти весь час з печінкою. Вже її печінка не сприймала товщі й досі не сприймав, бо в тому періоді, коли вона почала підростати й розвиватися, її організм цілковито відвик від масла чи товщу від якогось, і пізніше її організм того не сприймав. Отже, так само, якщо по статистиці перевірити, то в 34-му, 35-му році дуже малий приріст населення був, бо діти не родилися, дуже мало дітей було народжено в 35-му, 34-му роках.
Пит.: Заняття в школі не переривалися?
Від.: Ні. А ще цікаво було. Нас, тому що було багато голодних дуже, то на учнів багато кинулися вош. Отже, нас обстригли всіх, цілком —хлопців і дівчат. Ми не мали волосся зовсім. Цілком пообстригали. Я навіть десь маю фотографію, де я це була вже в четвертій клясі, й в мене дуже погано волосся росло, і в мене дуже таке коротеньке волосся на голові — і так само майже всі, дуже мало в кого було — трохи скоріше волосся росло, то мали трошки більше волосся, а решта всі дуже малої кількості волосся на голові. Потім у нас почався кидатися тиф черевний, отже в школах тоді почали давати застрики всім. Ми всі мусили діставали застрики. Але то було в місті, і то було в Києві, а по селах, напевно, що дуже мало тоді
профілактичних засобів вживали.
Пит.: А як довго тривав цей стан, що в Вашій родині був великий
недостаток?
Від.: Він тягнувся десь так до 36-го року. Потім від 34-го року до 37-то року мій батько був вже засланий на північ біля Сольвичегодська. Це не в Сибірі, але це е північна частина європейської частини Радянського Союзу. І то там такі самі умови, як і на Сибірі. І він там був три роки до 37-го року. У 37-му році він повернувся, але вже йому не дозволили на Україні жити. Він знову мусив переїхати до Курського. Він там потім дістав працю з великою бідою, і тоді почав нам уже помагати. Ну, до того часу мама мусила знайти собі працю для того, бо в Радянському Союзі кожний мусів працюваи. Чи ви з тої праці могли жити чи ні, ви мусили працювати. Отже, мама мусі па піти дістати працю таку, що менше її
виснажувала, з тим, щоб вона мала можливість щось вдома робити — шити. Отже, як вона працювала на тій праці, то вона дуже мало діставала, але вона там не дуже нароблялася, отже вона мусила вдома. Тоді нам матеріально трохи поліпшилося, коли батько почав нам помагати. І так тягнулося. Потім мама захворіла перед самою війною, і вона майже рік пролежала хвора. Я скінчила десятирічку. Отже, ви з десятирічки виходили, нічого не вміли. Ми мали масу знання, ми були дуже освіченими, базово підкованою людиною, підстав до кожної науки а вміти, припустімо, нічого не вміли. Отже, Ви тоді мусили йти десь далі десь вчитися' інакше Ви нічого не вміли. Якщо ви після семирічки йшли до технікуму, то ви тоді здобували якусь спеціяльність і могли десь працювати, а після десятирічки —нічого не могли. Отже, я пішла вчитись далі до університету, і тут почалася війна через рік, і по всьому. Під час війни я вступила до медичного інституту на фармацевтичний відділ. Німці нам його закрили за півроку і позабирали нас до
Німеччини.
Пит.: Так, вертаючись до голоду.
Від.: Власне, в кінці 33-го року, початок 34-го. Тоді найбільше, бо то вже була зима. Отже, коли було літо, то ще й кору їли і лушпиння. Я пригадую, що в нас на подвір'ї навіть, пригадую, що так званний двірник також чистив там, то його жінка збирала лушпиння, мила й сушила його і перетирала, і вона якусь кашу з нього робила і їли, а на селах тоді дерли кору з різного дерева, різне листя, що могли. Але вже зимою не було вже нічого. І не було що дерти де. Тоді люди почали пухнути, почали мерти. Але приходили, дуже багато з них до Києва приходило, і дуже багато вмирало в Києві. Якщо вони якимсь способом дочекалися того кілограма хліба, то людина хапалася і їла відразу, а наївшися, вмирала.
Пит.: Чи селяни старалися міняти свої речі?
Від.: Міняли, дуже багато міняли. То, власне, тоді дуже багато цінних речей, таких історичних речей в Києві на тих базарах так званих, Булюмбас або Бесарабка, ви могли купити за безцінь, буквально за безцінь. Бо люди тоді все, що в скрині — колись у нас наготовлялося від баби-прабаби, діда-прадіда, то виносилося, віддавалося за шматок хліба. Всі речі.
Пит.: А як міліція ставилася до голодних?
Від.: До голодних? Казали, що то ледачі, ті, що не хочуть іти до колгоспу, не хочуть працювати.
Пит.: Чи їх зганяли?
Від.: Відганяли від крамниць. Але, як вже людина лежить і не рухається, то куди ви його будете брати? Забирали їх тоді. Забирали і вони вмирали або по дорозі, або, може, десь під шпиталем, бо до шпиталю не довозили.
Пит.: Чи Вам відомі випадки людоїдства в Києві?
Від.: Я знаю, що мама ніколи тоді не купувала ніяких м'ясних виробів на базарі, бо ходили такі чутки, що багато було ковбас так званих із людського м'яса. Чи то була правда, чи ні, я не знаю. Але такі чутки ходили, то мама не купувала на базарі ніяких тих. Поперше не було за що, а по друге вона боялася. Моя тітка в той час була лікарка на селі, на периферії, і я була в них в 34-му році. Я не хочу села згадувати якого, це на Київщині. І я пригадую, що її викликали були випадки, я це чула сама, як вона потім розповідала, що її викликали, щоб вона посвідчила, чи то
було людське м'ясо, чи що. Бо були випадки, що матері забивали одного з дітей і годували решту дітей тим м'ясом. То я знаю. То я кажу, моя тітка їздила і свідчила, чи то людське м'ясо, як лікар. Бо мусіла дати діагнозу. І тоді тоді жінок забирали, але вони були вже божевільні, вони не були нормальні. Бо яка людина при своєму розумі, яка мати при своєму розумі може зробити таке? А їх тоді судили й висилали їх. Отже, навіть Солженіцин описує в „Ґупазі Архіпелазі" про так званих людоїдів. Між іншим, тут є такий один американець Кен Нобел, його прізвище Нобел. Він був довгі роки, здається, був у полоні німецькому, тоді попав до совєтів,
його захопили, і вони його на Колиму відправили. І він там досить довгі роки був. Він також описує про те людоїдство, про тих людоїдок так званих. Отже, вони ще тоді були навіть відразу після війни, вони їх ще досі тримали там у тих... у таборах.
Пит.: Чи Ви від тітки ще що довідались про стан на селі?
Від.: Я сама бачила. Тоді було багато хат забитих, бо там не було людей. Але, скажімо, тітка жила в невеличкому містечкові, отже, там старалися такі речі скоріше, але були села; тітка розказувала —що часом її викликали до деяких сел як лікаря, то, каже, що були деякі села, що коло них не можна було проїхати від смороду, бо там нікого не було. Не було навіть кому поховати людей. Але в той самий час так само була й помста на комуністів, бо я навіть пригадую, я тоді була в 34-му році, я пригадую собі випадок, я була тоді в моєї тітки і там один комуніст жив, якраз через дорогу від моєї тітки, й його застрілили. Його застрілили, власне,
як помста, і потім судили; знайшли якогось хлопця, що його родина вся була знищена, вимордувала й він застрілив того комуніста. Отже, такі були випадки, що люди вже від тієї розпуки, від того відчаю вони металися індивідуально.
Пит.: Чи взагалі говорилося в Києві під час голоду чи пізніше, які були причини голоду?
Від.: Про голод взагалі не говорилося. Голоду не було. Про голод говорилося тільки, про голод не писалося ніде, про голод не було ніяких відомостей. Люди знали, що був голод, люди говорили про те, але офіційно про голод не було ніяких відомостей. І тому, що радянський уряд не хотів, не хотів тих відомостей, щоб вони йшли на закордон, чи щоб то знав світ, та навіть, може друга частина Радянського Союзу не знала, що на Україні був голод, бо в Росії не було голоду. На Кавказі не було голоду. В Казахстані не було голоду. Багато їздило наших селян, пізніше їздило на Кубань, їздили по хліб, їздили на Кавказ, їздили до Росії, тоді коли з
Росії їздили до нас по хліб завжди, а то навпаки було. І скільки та людина могла зі собою привезти? Вона їхала й лишала вдома голодних дітей, і вона не знала, чи вона приїде, чи вона застане когось, привезе хліб і нікого не буде. Хліб по дорозі відбирали, скидали їх із потягів, викидали їх з потягів. Вони сиділи з клунками на станціях по кілька днів, поки вони до якогось потягу могли влізти.
Пит.: А люди між собою не говорили?
Від.: Говорили. Але до чого то вело? То не мало ніякої реакції. І то, щоб вас ніхто не чув, ви могли говорити один з другим. Всі знали, всі бачили, але ніхто нічого не міг зробити. А тим більше, що воно прийшло дуже поступово, бо почалося ще з колективізації, то почалося ще з процесу СВУ. То вже був початок наступу, тоді почалася нагінка на церкви. В 30-му році майже ні однієї церкви не лишилося відчиненої. Весь єпископат український був розгромлений. Лавра була зачинена в 30-му році, при чому було навіть, була провокація зроблена, бо обвинуватили одного монаха, що він мав закоханку, якусь монахиню, а потім її забив. Забив, порізав на шматки і порозкидав по лаврських горах. І то потім вони його судили
за те. І то був відкритий процес, радіо передавало, бо я пригадую. А потім, через кілька років ми пішли до Лаври, вона вже була як музей, то вони навіть мали ті фотографії всякі з тих, з того суду. А пізніше ми мали одних знайомих, що жили, мали помешкання лаврське, в Лаврі, то вони казали, що то була абсолютна провокація, ніхто нікого не забивав. Вони порізали корову й порозкидали по тих горах лаврських. А тоді його почали судити, бо треба було замкнути Лавру. Замкнули. Софію замкнули перед тим. Майже всі церкви. В Києві лишилася одна церква десь на якомусь цвинтарі. Більш нічого нема. Маємо свободу релігії. А щодо того, щоби були відкриті розмови чи що були на селах, були бунта тоді, коли церкви замикали, жінки обороняли церкви, жінки били комсомольців, не давали їм
скидати хрести, замикати церкви. Ну, їх арештовували, приїжджало НКВД з
районів, арештовувало, садовили їх до в'язниці. Посидів там тиждень, могли
випустити. Вони знову те саме роблять — відкривають церкву, б'ють комсомольці знову. Переважно жінки воювали за релігію, жінки воювали.
Пит.: Чи в той час, до війни, до того, як люди почали вільніше говорити, чи вже на еміграції вже явно про це писалося? Чи люди вважали, що голод мав якусь національну підставу?
Від.: Ну, то певно, що знали. Бо якщо ви живете в Радянському Союзі, і так звана Російська Федеративна Республіка не мала голоду, а вони ніколи не мали досить хлібу, а на Україні, що в той рік був урожай, багатий був урожай, і раптом голод опинився, і до вас приходять до хати і забирають картоплю варену вами з горщика, то треба вже бути зовсім дурному, щоб не розуміти, що то є штучне. Отже, через те люди, багато людей збирали ті інформації. Ці всі інформації, оті всі всі фотографії, то то ж не зробилося після того. То люди робили й ховали, з тим, щоби потім мата
можливість якимсь способом, десь розказати світові, що на Україні не було причини, так би мовити фізичної причини, не було, бо то була штучна, не було природної причини. Як е повінь, чи е неурожаи, чи е посуха, чи є забагато дощу, воно вимокав чи що, чи в якісь певні кліматичні умови, то тоді допомагаеться з других частин. Але якщо ті другі частини країни не знають навіть, що така подія сталася. Звичайно, казали, що то все куркулі, вони не хотіли йти до колгоспів, їх треба було покарати, їх покарали, бо ті, що були в колгоспах, то ті мали щось їсти —їм давали. А потім, то вже не було різниці, бо ті, що були в колгоспах, вони діставали харчі, вони не вмирали з голоду, але вже ті навіть, що вже потім і хотіли прийти до колгоспу, ті, що раніше супротивлялися й не хотіли йти, їх не приймали вже. їм вже не було що туди вести, бо до колгоспу треба було привести коняку, корову, свиню віддати. А ж ви корову дорізали й з'їли, свиню треба віддати. А ж ви корову дорізали й з'їли, свиню з'їли, а конжа сама здохла, бо не було, що їсти, то що ви мали туди вести? А землю Вам забрали однаково. То й вже.