Mikhail Frenkin, b. 1910 in Baku, the late Soviet historian then living in Israel. In 1931 narrator was sent to Dovbysh (a small town in Baranivka district, Zhytomyr region) to teach in a rabfak school for adults and witnessed the famine there. Narrator was sent to a village where most of the houses were boarded up and the place stank of rotting bodies. The living were swollen from starvation. The situation was identical in Ukrainian Polish, and German villages in this area. Transferred to Kiev, narrator also saw the starving there. "In Ukraine the famine was terrible. I saw all this... In Russia there was not famine like this. It was only in Ukraine, the Kuban and the Don." Narrator refers to fictional works such as Grossman's Forever Flowing and Koestler's Darkness at Noon as examples of literary evocations of what things were like in the period. In the villages authority was often exercised by people sent in from other regions who often "weren't even Ukrainian." The Secret Police wielded real power, and they consisted of various nationalities, including Ukrainians. He believes that the Soviets sent different cadres to different areas, such that, while Russians did much of the dirty work in Ukraine, Ukrainians did much of it elsewhere. Narrator also gives information on dekulakization, collectivization, peasant resistance, and states that there was a special section of Lukianovskaia prison set aside for cannibals, who were later all shot "for stealing socialist property." Narrator, who is Jewish, was arrested for alleged participation in the Ukrainian Military Organization (UVO). Believes famine was limited to the South because the government did not demand as much from grain-deficit areas of the North.
Вопрос: Будьте добры, подайте Ваше имя и фамилию.
Ответ: Михаил Френкин.
Вопрос: Год рождения?
Ответ: Десятый.
Вопрос: Место рождения?
Ответ: Баку. Баку. Город Баку. Знаете на Кавказе есть город.
Вопрос: Где жили в конце двадцатых - вначале тридцатых годов?
Ответ: Вначале тридцатых, я ж вам рассказывал, где я жил. В двадцатых я ещё учился. Я был, я был в Москве. А это, в тридцатых я ж вам рассказывал где. Я учился в Ленинграде в двадцатые годы. В тридцать первом я кончил университет и был послан на работу, вот, в Житомирскую область Мархлевский район назывался тогда. Бывший Довбыш, по-украински "Довбиш." Вот, там я учительствовал. Рабфак, школа взрослых. Ну и работал там. Был свидетелем страшного голода, который возразился там в тридцать втором году. Я был свидетелем происходившего раскулачивания, когда тысячи людей с сел в вагоны. Окружали деревню, доставляли их на станцию пешком, женщин, детей, стариков, кого хотите, и отправляли в теплушках на Север. Ну, а потом начался одновременно голод. Я, например, как помню, в деревнях большинство домов било заколочено. Мы входили. Нам, учителям, давали несколько пудов овса, что б мы уцелевшим давали вроде помощи. Овес давали. Сырой овес. Ну, и заходили мы в избы. Временами в избу зайти нельзя было от смрада. Разлагались трупы. Или выходили опухшие дети, люди. Опухшие уже от голода. Конечно им этот овес, когда опухшие люди, которые, ели его так сырим, ничего не давало. Они гибли. И это в селах. Я знаю очень много. Это происходило в польских селах, украинских. Рядом был район немецкий, национальный. Немцы были колонисты. Пулинский. Местечко Пулины Житомирской области. Район. Ну вот, в Пулинском районе то же самое происходило. Они били более зажиточные, немцы. Более зажиточные. Ну вот там совсем раскулачка приняла форму повального выселения, вот. И на Север они исчезали. Так что в Житомирской области такое происходило. Потом в тридцать втором году, в конце, я фактически оттуда бежал. Но мне помог директор одного института, взял меня на работу в Киев. Я бежал в Киев, потому, что в течении двух недель, я ни кусочка хлеба не видел. Это нам пайки не давали. Не было. Представляете, какой я был голодный. Ничего, лободу ели. Так я сбежал в Киев. В Киеве я уже имел. Я был преподавателем, ассистентом института и я имел паёк. Паёк получал! Вот это было в Киеве, но творилось что-то страшное. Из сел бежали люди, дети - голодные, опухшие. И они являлись в Киеве. И в Киеве они падали на улицах от истощения. И всё время разъезжали машины, подбирали эти трупы или умирающих людей. Район, я жил на одной из улиц. Это в районе Сенного базара и Еврейского базара - такие есть специальные места. Там трупы валялись, я видел десятки на улицах. Валялись голодные или стояли в очереди в торгсины. Слышали про торгсины?
Вопрос: Конечно.
Ответ: В торгсины нательные крестики продавали. Евреи продавали свои, ну если у них были, эти подсвечники серебрянные для ритуального обряда. В общем продавали золото и на золото и серебро давали там подгнившую муку и другие там продукты немножко и стояла огромная очередь. Называлась торгсин - торговля с иностранцами. Но иностранцев там не было, а были все украинские крестьяне и местное население, вот, которое отдавало последние свои обручальные кольца, нательные крестики. Вы поняли торгсины? Вот это одна из форм была тоже эксплуатации. Давали им мизер, а забирали всё. Кроме того шли аресты. Люди, которые прежде числились зубными врачами, зубными техниками и купцами, лавочниками, люди культа - это священники, равины, о которых они узнавали, что у них были когда-то деньги. Когда-то! Революция уже видите сколько лет. Их брали арестовывали, держали в тюрьме на соленой пище, не давали пить, чтобы они признались, где у них спрятаны ценности. Я как раз был арестован. Я там попал в тюрьму, в Киеве, в это время. И я видел этих людей, как с них выколачивали ценности. Потом, что интересно, я попал в спецкорпус тюрьмы Лукьяновской. Знаменитая тюрьма в Киеве Лукьяновская. Спецкорпус. Туда сажали людей по особенному по закону (в кавычках). Это не был закон. Это был террор. От седьмого августа 32-го года о колосках. В народе его называли "закон о колосках," когда голодные подбирали на колхозе остатки неубранного хлеба. Им так сказать, создавали дело, что они крали. Мародерство. Их сажали в тюрьму. И за зто давали им такие срока в лагеря большие - десять лет, больше - ну и к расстрелу присуждали. В спецкорпусе я видел и слышал всё это. Тут их сидело масса, украинских крестьян, вот по этому закону. Голод был страшный. Я сам голодал. Если б не родные, я б там умер с голоду. Давали один раз в день из щавля и лободи суп. Всё! Вот. Голод был на Украине страшний. Вот это я всё видел. Об этом писать очень много. Всё. В учебных заведениях тоже было. Голодали студенты, разбегались, уезжали. Потом, массы крестьян заполняли станции, железние дороги. На буферах, на крышах уезжали. По дороге их пробовали снимать. Они уезжали все на Север. В России не было такого голода. И в Белоруссии такого не было. Было только на Украине, Кубани и Дону. Вот, что я могу сказать, так сказать, в респективном, в кратком. А так рассказывать очень много, очень много.
Вопрос: Значит даже в это время Вам было известно, что в России не было такого голода, как на Украине?
Ответ: Не было такого. Я вам скажу почему. Потому, что русские губернии, центральные русские, ну например, такая, как Владимирская, и я могу вам ещё перечислить - там Орловскую и прочих. Всё таки это были губернии потребляющие. Там никогда крестьянам не хватало хлеба до конца года. И там, оттуда уходили крестьяне на работы в города в равном качестве - точильщики ножей там, строители, понимаете ли, фрезировщики на заводы уходили, и валяли там валянки, делали. Потом возвращались они... Заработав деньги, покупали хлеб. И там хлеба столько взять нельзя было. Хотя их тоже грабили. Деревни страшно грабили. Но такого голода в тридцатые годы, какой был на Украине вот, в Кубане, не было. Почему на Украине такой был голод? Потому, что это была губерния, это била республика производящая и там хлеба было больше. Поэтому их облагали страшными налогами хлеба - продразвёрстка. Они должны были сдать по плану. Кроме того, они не хотели идти в колхозы. Так, правительство Сталина проводило политику ликвидации, они называли, кулачества. Никакого ни кулачества! Это была ликвидация среднего крестьянства. Потому, что к этому времени в деревне 65 процентов были середняки, до 70. Остальные бедняки. А этих, так называемых богатых крестьян было 5 процентов, причём они не пользовались чужим трудом. Семейные у них были руки, большие семьи. Поэтому это был политический термин, а вообще не экономический. Вот на Украине гнет был, на Дону и Кубане - житницы хлебные Союза, самый большой. Здесь забирали всё под метёлку, даже семенной фонд. Мало того, корова кормила крестьян, корова. Она кормила крестьян. Все-таки семья большая. Так они что? В период коллективизации не хватало лошадей, потому что не было уже фуража - они забирали под метёлку. Так они проводили в деревнях политику что впрягать коров. Коровы пахали землю. Да! Крестьянки протестовали, были бабьи бунты, потому, что корова, которая поработала на пахоте, пусть даже 10 процентов того, что лошадь дает, но она теряла молоко. Знаете, и были бунты, причём об этом єсть официальные документы. Министр сельский, т.е. тогда нарком сельского хозяйства Яковлев об этом пишет: - Напрасно, крестьяне. Поработает корова, а потом вернется и она опять будет давать молоко.
Есть специальные документы выступления на съезде колхозников-ударников. Так, то, что я вам рассказываю, это может быть подтверждено документальными данными. Вот, что там происходило. И это всё на Украине. Украина, благодаря этому, потеряла, демографически потеряла около семь-восемь миллионов работоспособных людей, не говоря уже о детях, стариках и т.д. Вот. Это нашло свое отражение и в литературе. Вы наверное читали Гроцсмана "Все течёт." Читали? Пожалуйста! Вам там есть картина. Все течет. Людоедство было. Я в спецкорпусе, в котором я сидел, была секция, сидели, так называемые, людоеды.
Вопрос: Отдельная секция?
Ответ: Отдельная секция, отдельные камеры. Их всех расстреливали. Фактически их расстреливать нельзя было, приняв во внимание все эти обстоятельства. Но их расстреливали по закону от седьмого августа 32-го года за расхищение, расхищение колхозного добра, социалистической собственности. Тоже. Там масса.
Вопрос: ...человечина считалась социалистической собственностью? Вы значит...
Ответ: Ну, одним словом находили. Они фактически, дело сводилось, давай прямо говорить, к ликвидации таких людей, чтобы не было свидетелей. Все же они же все отрицали, они все отрицали. Об этом даже, это даже заметил писатель, если вы знаете. «Тьма в полдень.» Кеслер. Вы читали-ли? "Тьма в полдень," как он в Харьков ездил. Помните? Возьмите ещё раз прочитайте, что он писал о детях, которые бродили, о голоде и т.д. Видите, в литературе выбросно, пожалуйста. Ведь это не то, что он дал только документальные данные о фольклоре, показывал ту атмосферу. Он не с воздуха брал, так что видите, и в литературе отражалось. А в документах имеются огромные документы в архивах, но советская власть к ним не допускает. Даже нас там, я вот там был много лет, к таким документам не допускали. Это были особо засекреченые документы. Вы поняли? И к ним не допускали для того, чтобы об этом пустить в непамять, все это. Но это не вышло. Нельзя было миллионы людей убить, выслать и чтобы это в непамять ушло. Видите, даже находите здесь, вы находите людей, которые об этом вспоминают. Это было массовое явление. Вот.
Вопрос: У меня есть несколько вопросов.
Ответ: Да, слушаю вас.
Вопрос: Вы описывали как разкулачивали деревню, в которой Вы работали.
Ответ: Я ведь не описывал этого. Я ведь пишу исторические работы. А это в воспоминание входит такое, как раскулачивали, так далее. Но я был свидетелем.
Вопрос: Ну, это сравнительно поздно - 35-ый год. Раскулачивали...
Ответ: Раскулачивали! Нет, уже слущайте. Например, что давали? В 25-ом уже. Давали крестьянскому хозяйству, крестьянину, скажем, Музичке, Сидоренко, Петренко, Иванову, Сидорову давали твёрдое задание: - Ты должен доставить 350-400 пудов хлеба. - Сдать государству. Называлось твёрдое задание. Он по мощности своего хозяйства, по количеству рабочих рук, не мог иметь такого количества хлеба. Он не выполнял. И его приходили и раскулачивали. Конфисковали всё его добро вплоть до домашних предметов. Вы понимаете, конфисковали. Забирали корову и лошадь, если была, а их самих отправляли на Север. Вот вам и раскулачка. Раскулачивали! Если только говорить о кулаках действительных, то в теории советская власть говорит, что кулак это мироед, который эксплуатирует чужой труд. Но очень многое и на Кубане, и на Дону, и на Украине было крестьян, которые имели многочисленную семью - трое-четверо сыновей, несколько дочерей и они имели мощное хозяйство. Что значит мощное хозяйство? Ну, две лошади имели, ну имели три коровы. Вы поняли меня? Вот, работали. Столько рабочих рук. Так их называли кулаками. А если он, он не брал, не использовал чужого труда. А его всё-таки считали кулаком и раскулачивали. Таким образом, термин кулак при советской власти приобрел характер не экономический, а политический. А те середняки, которые, и бедняки, которые не шли в колхоз, называли их подкулачниками. Они наверно имели одну коровёнку, а то и лошади не имели, но не шли в колхоз. Подкулачник! Термин какой? Экономический или Политический? Как по вашему?
Вопрос: Политический.
Ответ: Ну конечно политический. Требовались рабочие руки. Создавали за счёт крестьянства огромную промышленность. Создавали за счёт крестьянства! Для нужд крестьянства давали все. И они их посылали в лагеря или на новостройки - на Север, на Урал, в Сибирь, в Коми АССР. И эти люди эксплуатировались там государством похуже, чем бы их эксплуатировал, во много раз, помещик. И это можно было. Так считалось. Называли, если говорит кулак - это значит не кулак, если подкулачник - это значит середняк или бедняк.
Вопрос: А что можете сказать о составе партии и правительства в той деревне, где Вы работали? Какие люди участвовали в партии, в правительстве?
Ответ: Очень часто... Вопрос: Местные или...
Ответ: Я понял, я Вас понял. Очень часто были пришлые.
Вопрос: А откуда они?
Ответ: Пришлые? Я вам скажу. Очень часто были пришлие с других областей и даже не украинцы по национальности. Очень много было русских. А наоборот, в русской области посылали не-русских по национальности, болдаган, там татар. Вы поняли? Весь партийный аппарат. Но этот партийный аппарат и правительственный в эти годы, в 30-ые годы, всё время менялся потому, что они среди них тоже производили аресты. Украинские партийные организации они громили по несколько раз. Шёл террор. Это вопрос террора политического. И вот что происходило. Этот аппарат, многие с этим были не согласны, понимали. Ну, так они были, их арестовывали, они должны были бежать, если могли. А нет, их ликвидировали тоже. А многие были по существу прислужники. За этот паёк они были готовы всё что угодно делать. И они делали. Кто сгонял это население к вагонам? Кто окружал деревни? Ходили мангруппы-маневрованные группы НКВД (ГПУ, а потом НКВД). И эти маневрованные группы состояли тоже из русских, татар и т.д. Из украинцев тоже. Украинцы, которые входили в такие группы, свирепствовали в русских областях, а тут свирепствовали русские. Это была специальная политика. Вот и они проводили это. Но многие из них попадали тоже в тюрьмы, в лагеря. Их обвиняли в том, как сказать, саботируют, недостаточно энергично отбирают хлеб. Да, и тоже их арестовывали. Я с ними сидел, я видел очень многое. Начальники, райземотделы там, ветеринары там, потом, эти самые, агрономы. Из интелигенции - учителя особенно те, кто возвышал свой голос в защиту. Их немедленно арестовывали. Аппарат был административный. В войсках НКВД, в мангруппах кормили хорошо, за счет населения конечно. Вот что происходило. Что вас ещё интересует?
Вопрос: У меня есть много вопросов. Ну, что Вы, как молодой учитель, думали о наркоме просвещения Скрыпнике?
Ответ: А что я мог думать? Он настолько. Им тоже не доверяли. И ему не доверяли. Он взял и застрелился. Выхода не было. Он же был большевик. Он в этом движении большевиком был столько лет. Правда? С дореволюционным стажем. А он увидел это всё, что говорить. Он, Шумский, потом ещё можно вам ряд фамилий давать. Ну, они все обвинялись в том, что они недостаточно энергично очищают от хлеба страну, не проводять линию сталинскую. И их или арестовывали, или они стрелялись. Скрыпник застрелился. Шумский, Затонский были арестованы. Коссиор был арестован. Влас Чубарь был арестован. Но в начале они принимали участие тоже в этой политике. И всё-таки они недостаточно служили и их ведь тоже арестовывали. Тут вопрос переплетается с вопросом террора. Сталинская политика по отношению аппарата.
Вопрос: Там, где Вы работали в деревне, было ли сопротивление коллективизации вооруженное?
Ответ: Бывали. Называли бандитизмом.
Вопрос: У Вас значит. Ответ: Там было, конечно. Выстрелы ночью раздавались. Стреляли в сельсовет в обшем. Кого-то и убивали. Уполномоченных по хлебу. Обязательно. Везде. Были и волнения крестьянские. Вот эти бабьи бунты, я вам уже говорил. Правда? Были и крестьянские. Но их конечно разгромили. Почему? Крестьянские движения имеют характерную особенность. Они в своём районе, в своей деревне, максимум в своей области, максимально. А дальше их уже не интересует. Вы понимаете? Их впогрудь разбивали и били. Такая была трагедия и Тамбовского восстания в селе ... исторический факультет Тамбовской. Такая же была история. Крестьянские восстания - в этом их трагедия. Фактически об этом пишут. Если б они имели единое командование, дружное руководство, стали бы большевики. А дело в том, что эсери сперва сами раскололись на два крыла. Так? А потом большевики сумели этому помочь, а потом ликвидировали левых эсеров. Крестьянство было безруководящей политической силой, разрозненное. И пожалуйста, их били по очереди.
Вопрос: А какое Ваше мнение о Махно?
Ответ: Махно! Типичное крестьянское движение Южной Украины, Южной Украины.
Вопрос: Ну то как раз не местное, но это расширенное.
Ответ: Расширенное крестьянское движение на Украине, на Украине. Вот же Запорожье, Александровск, Гуляйполе, Екатеринославщина, теперь Днепропетровщина, и т.д. Это било типичное крестьянское движение. Ну, так сказать, идеологически они там брали что? Они, понимаете, вроде примкнули к анархистам. Он себя считал анархистом. Да, у него были крупные анархисты - советники. Такие Волин, Эйхенбаум и ещё целый ряд к нему примыкало. Анархисты, вот. Потому, что крестьянское движение действительно имеет много анархических черт. У них же нет, видите. Это било гучное движение, мощное, выражающее недовольство крестьян. Теперь это вранье советское - печать, теперь даже, и советские следования называють их бандитами. Это неправда! Именно советские отряди были наиболее бандитскими. Это было крестьянское движение. А что специально бывали й жертвы? Так возьмите, как советские отряди шли на Украину для оккупации. Сколько там было жертв? Так что, не бандитское это? Это было крестьянское движение. И как раз в этом движении неправда что были, как они пишут "куркули," т.е. кулаки. Неправда! Кулаки были тоже, их было мало. В основном там был середняк и бедняк, составлял основу его отрядов. Недовольны они были, продразвёрсткой были недовольны. Они превращались в натуральние хозяйства. У них брали только хлеб, а в замен ничего не давали. Правда ведь? Ну, крестьянин что получал в замен, скажите, в период, так называемого, военного коммунизма, начиная с 19-го года, считайте, и по 21-ый, 22-ой год включительно. А потом дальше мы посмотрим ещё при этом, что получали? Ничего! Арестов не было, правда. Промышленность была разорена, так что товарообмена не было. Я понимаю, привезли бы вагон мануфактуры и на мануфактуру получали бы хлеб. Нет. Хлеб, Ленин писал, что мы берем у крестьян взаймы! Так и писал! Есть, пожалуйста, могу вам показать эти места. А придёт время, мы им отдадим. Как они им отдали при Сталине, вы знаете. Ничего не отдали. Что украдёшь? Таким образом это было крестьянское движение. И как раз народное движение. А что оно не могло удержаться, это другой вопрос. Но это ли очень мощный? Мощное движение, очень. А большевики имели, коммунисты, ленинцы, какой перевес? Они сумели создать централизованный аппарат и свои части перебрасывать очень, понимаете, мобильно в райони, где начинались волнения. Дивизии перебрасывали с одного места в другое, что б крестьянскому движению не было. Представляете, если в Тамбовское восстание крестьянства разраслось на значительную часть России, что было бы. Или, возьмите, Кронштадтское. В этом-то всё дело, в этом и трагедия. А большевики, видите, сумели создать централизованный аппарат и централизованные части. Привилегированные слои тогда уж создавали. Людей не кормили. Был голод. В армии, войсках ВЧК кормили. Туда шли.
Вопрос: Можно перейти к другому вопросу?
Ответ: К какому?
Вопрос: Заставляли-ли Вас, учителей участвовать в агитации?
Ответ: А какже!
Вопрос: Можете рассказать об этом?
Ответ: Я об этом рассказать не могу. Я лично не участвовал из целого ряда причин. Не потому, что я, хотя я боялся тоже как все. Как же! Ввели доски позора. Надо было быть грамотным. Писали: - Позор - такой-то сельсовет не выполнил, такая-то деревня не выполнила, такая-то растрата. Лежебоки! Лодыри! Кулаки!
Плакаты оформляли, в газетах районных писали статьи и т.д. Как же, аппарат этот включался. Или, например, учителей брали в деревни в качестве уполномоченных. Это учителей комсомольцев и партийных. Я не был партийный, не был в комсомоле. Так их брали на две, три недели, на месяц, два, три в качестве уполномоченных в деревню по выкачке хлеба. Выпоняли? Вот у меня был коллега Вахновский. Был коммунист. Ну, так его, он в школе не был по месяцах. Все в деревне сидел по выкачке хлеба. Перебрасывали. Так что весь аппарат участвовал, все участвовали в той или в другой мере, разве что не стреляли, не убивали. Это они не могли. Участвовали. Помню, всех партийцев и комсомольцев школьных, окружили одну из деревней, что б не убежали... Окружили, что бы никто не убежал, а войска мангруппы, ВЧК гнали на станции в теплушки этих высылаемых крестьян. Делалось это секретно. В одну ночь в друг окружалась деревня и всё, что бы не было шума, гама. Так что это было. Аппарат участвовал. Ну, а уж комсомольский и партийный аппарат. Вы сами понимаете. А кто-нибудь голос поднять не мог, потому что как поднимите голос, так назавтра же вы будете арестованы. Террор был страшный. Это всё связано с террором.
Вопрос: Существовала ли церковь в этой деревне, где Вы работали?
Ответ: Куда там! Так, во-первых за религиозную пропаганду, восхваление старого режима арестовали, сажали. Церкви обычно все были забиты или превращали их в склады для хранения зерна и...
Вопрос: До Вашего приезда это сделали в деревне?
Ответ: Нет, это сделали в 30-ые годы. Монастыря разгоняли, монахов и монахинь разгоняли, занимали их келии, занимали их монастыри под всякие хозяйственные надобности. Куда дальше! Я, вот, был в эти годы, как раз ездил, это был 35-ый год, я помню. Я был в Новочеркаске. Там имелся огромннй собор на площади Ермака в Новочеркаске, в центре Казакии. И собор не действовал. В соборе были курсы высшего кавелерийского состава. Курсы. А внизу были стрельбища для них, пожалуйста. Это известно. Можете в литературе найти. Конечно гонения шли на религию. Люди культа, лишали их пайка как нетрудовой элемент. Лишенцы не имели права голоса. Так, что голоса не иметь, то им бы наплевать, но это было связано с тем, что не давали никакого пайка. Они были голодны. Расходились, разбегались, их арестовывали, сажали. Я в лагерях сидел с огромным количеством лиц духовного происхождения - муллы татарские, русские попы, панотцы украинские, раввины. Все
сидели.
Вопрос: А сколько лет Вас держали, значит, после этого, как в 33-ем арестовали?
Ответ: В 33-ем меня, как арестовали, в обшем меня держали почти год и выпустили, прекратили дело. Я и еще один доцент Винницкий, украинец, физик, доцент физики. Нас выпустили, а всех остальных, сотнями и тысячами, сослали. А потом в 39-ом вначале меня вновь арестовали. И вместе в лагере я был 10 лет, а потом ссылка лет 6-7. Считайте, 17 лет забрали.
Вопрос: А можете сказать, по какому поводу Вас арестовали в первый раз?
Ответ: А то, что именно. В первый раз? Они мне, как говорят, как говорили мои студенты, как говорит широкая масса людей. Вы слышали такое слово в России, как "пришивали дела?" Они мне пришили, что я был членом таких организаций - УВО...
Вопрос: "Українска військова організація?"
Ответ: Да, да да да да! Потом ПОВ (польская организация войскова). Потому, что преподавал в украинском институте и тут был польский, рядом. Я тоже там преподавал. Пожалуйста, две эти организаций. Меня мотали, пока шло дело, что бы я признался что я был. Потом говорили, что я был офицером. Я говорю, как я мог быть офицером, я такого года рождения, я был мальчик. Им это не нужно. Да. Вот, пожалуйста, без всяких оснований. Потом, когда меня в 39-ом арестовали, опять это дело вытащили, что меня пустили даром. Не нужно было меня выпускать, что я виновен. И вот, пожалуйста, видите я сколько потерял лет. Не было никаких оснований.
Лет отсидел без состава преступлений. И не только я один. Таких много, кто выдержал. А многие покрились землей там, лягли. Тысячи я их видал.
Вопрос: А в тридцать третьем году заключённые голодали?
Ответ: Страшно! Не было. Кто не получал паёк, все голодали. Только высший, только административный их аппарат - партийный и управленческий, НКВД, военные цлини получали достаточный паёк. Остальные все голодали. Продавали, вот я вам говорю, в торгсинах стояли. Кто как. Бежали. Голод был. Касался и города тоже, особенно низов города, кто не имел средств.
Вопрос: Вернемся к деревне.
Ответ: Да.
Вощюс: Вы прекратили занятия, не Вы лично, но вообще. В школе прекратились занятия во время...?
Ответ: Во время раскулачки и этих компаний месяцами не работали школи. Потому что, я вам рассказываю, учителя было в ряд комсомольцы и коммунисты или других. Они их мобилизовали. Мобилизовали! Или говорили - Поедешь по профсоюзной линии, мы тебя мобилизуем. Понятно? Будешь там составлять сводки, будешь там учёт вести. Так что школи и институты на Украине не работали даже. Даже, обязательно не работали. Где же могли, когда они массово. Считайте, но я ж даю в своей статьи, если вы читали, вот в Форуме - 740 тис. коммунистов в деревне участовали в этих делах. Ну, смотрите ж, это огромное количество. Это ж армия огромная. Ну как же. Не работали. Да. Вот и институт, в котором я работал, тоже месяцев два совсем был закрыт. Преподаватели из студентами были мобилизованы на эти все дела. А потом пошли аресты. Арестовывали как меня, так и других. Вот. На национальной почве. Особенно арестовывали, да всех арестовывали, украинцев, немцев, евреев. Вот у меня были знакомие. Масса. Все погибли. Конечно, украинцы, которые составляли большинство населення, и больше всего и попадало. Вы это понимаете. Да, всех! Поляков всех, немцев под метелку. А эти немцы не были гитлеровцами, они родились там. На Волыни было много немецких колоний. Вон было восстание в этом Пулинском районе. Бабий бунт, а потом восстание. Так, ни одного немца там не осталось. Когда началась война, там уже немцев не было.
Вопрос: А можете описать зто восстание?
Ответ: Ну, я там как раз в этот момент не был. Ну, как восстание? Ну, ну, ну, что. Избирали уполномоченых. Склады, в которые завозили этот конфискованый картофель, картофель тоже брали, все. Разбивали замки, забирали, по хатам растаскивали. Ну, выстрелы шли ночью. Уходили в лес отдельные группы. Крестьянские типичные восстания были. Ну, сельсовет громили. Сельсовета не было. Коммунист, если б не был убит, то он бежал, который во главе был сельсовета и т.д. Ну, были.
Вопрос: А как милиция в Киеве относилась к голодным крестьянам?
Ответ: Они старались. Например, дети появлялись голодные, бежали из деревни, их сажали в машини и увозили куда-то. Куда? Я не знаю. Увозили. А потом трупы, стаскивали их и специально разъезджали автомашины, подбирали трупы эти и увозили в такие братские могилы. И всё. Как она относилась. Относилась по дерективам. Кроме того крестьянину нельзя было явиться в город. Они ж провели паспортизацию в трицать втором году. Ви это имейте ввиду. Паспортизацию. Паспорты получали только жители городов, а деревенский не мог иметь паспорта. Только справку колхоза. Он мог появиться в городе по справке колхоза. Так, во-первых, не давали таких справок, не отпускали. А без паспорта милиция сразу забирала. Как только задерживала человека, выходит у вас нет паспорта, всё. В ссылку шли. Лагеря выдерживали. В лагеря всех. Вот. Это было страшное время, которое недостаточно изучено из-за того, что они все прячут эти документы. Не дают об этом прямо говорить. В общем и маскируют. Они писали, что ликвидация кулачества как класса. Происходила ликвидация крестьянства. Вы поняли? Это разница. Кулачества было всего-то несколько процентов, даже если это правда. А то все были бедные крестьяне, середняки, трудовые люди. Они их ликвидировали, превращали в батраков колхозов и совхозов или отправляли в лагеря на новостройки в качестве спецпереселенцев.
Вопрос: Ну, так, по Вашему, причём здесь национальный момент?
Ответ: Да.
Вопрос: В голоде, что голод именно был на Украине, на Дону.
Ответ: Самый свирепый был на Украине, Дон и на Кубане, в областях, которые больше всего производили товарного хлеба. Урожайная земля, хорошие условия, старые традиции, оснащенное сельское хозяйство. Вот там и просходило это, в этих областях.
Вопрос: А национальный момент?
Ответ: Национальный момент пробуют теперь, например украинцы, говорить, что специально украинцев. Я против этого. Специально крестьян. А как раз специальные крестьяне, то это как раз оказывались украинцы, донские и кубанские казаки. Не менее жестоко происходило в центральной черноземной обаласти, Тамбовщина. Там тоже хорошая земля и тоже был хлеб. Тоже самое происходило. Вы понимаете. А что было делать в Ярославской губернии, где суглинок. Земля давала очень мало хлеба и они овощами перебивались там, картошкой или.... Всегда. Всегда на 3-4... Так я ж пишу. Вы прочитайте. Там же есть, что в нехлеборобной губернии 3-4 месяца продерживались, а потом караул, надо покупать хлеб. Так было всегда. Это непроизводящие области и губернии. Так что тут национальный момент, все вместе взятое. Это обьективно обрушилось на Украину в самой большой степени, в силу ее целого ряда причин. Они крестьянство вообще ликвидировали как свободное.
Вопрос: Ви можете что-нибуть добавить к этому, что сказали?
Ответ: Нет. Это целая эпопея. Что тут можно добавить. Ни убавить, ни прибавить, как говорил Твардовский. Читали Твардовского?
Вопрос: Не думаю.
Ответ: Тут ни убавить, ни прибавить. Это замечательние стихи. Редактор «Нового мира.»
Он умер уж. Либерал советский, член партии. Но он писал об этих всех делах и говорил, что тут ни прибавить и ни убавить. Что тут прибавить. Причём, то, что я вам рассказываю, я это рассказываю вовсе не потому, что бы вас убедить. По-моему, вы и без меня это знаете. Это было страшное время. И как раз нужно собрать сведения - это большое необходимое, необходимое мероприятие, у людей, которые это пережили, как свидетельские показания. Понимаете. Потому что когда мы доберемся до этих архивов советских? Мы не знаем, может быть господин Черненко сделает там революцию, даст свободу.
Вопрос: Ну, так спасибо, большое спасибо.
Ответ: Пожалуйста.