Anonymous female narrator, b. 1918 to two Ukrainian well-known educators who moved to Kiev ca. 1926, living in the Kurenivka neighborhood. Narrator's parents were classic representatives of the old Ukrainian intelligentsia: their roots were in the village, they received higher education and evolved into populist patriots, had extensive contact with the Ukrainian cultural elite of the day. Narrator recalls starving, often typhus-infected peasant children in Kiev in 1933, coming from as far away as Pryluky near the Belorussian border and for whom the schoolteachers organized a feeding station and temporary quarters in Ukrainian school no. 14. Each day some of these children died. These children were "taken somewhere" unknown to narrator. Narrator also details other tragic scenes: "The mother put down her children and said, 'I'll take you to the bazaar. You just stay there and I'll watch from behind the entrance. Such good aunt and good uncle will come and take you and give you something to eat. And when the famine passes, I'll come and take you home.' "But the children cried: 'Mommy don't leave us. We won't ask for anything to eat.' "Later I saw another such scene: I was walking down the street and saw children running around, looking at something. I went up and saw a peasant woman dressed not badly, not at all ragged, and she was crawling - she couldn't walk, just crawl - and asking for something, certainly for something to eat. The skin was broken on her leg and watery pus was running out. I quickly ran home to get some kind of a piece of bread, to steal it, because at home we got only 100 g. for the children and 300 g. for each working person. I managed to steal some bread at home and took it to her, but she was already gone, only a mark where she had lain, a mark, you know, on the ground. And this picture always haunts me. You know, I am stingy with tears. I only cry when I remember this scene, which still haunts me. Narrator lost relatives in the village, knew about homeless orphans who survived by theft (bezprytul'ni), and heard of cannibalism. Her father was arrested for nationalism in January 1938, exiled, and died in Vorkuta. Narrator's fraternal uncle was arrested in connection with the Shakhty Affair of 1928 and exiled for 8 years. Narrator also speaks about World War II.
Питання: Свідок зізнае анонімно. Будь ласка скажіть коли ви народилися?
Відповідь: Я народилася в 1918-му році. В Києві проживала 15 років до війни; я мешкала на північній частині Києва де була така дільниця, яка називалася Куренівка. Нам у школі оповідали, що ця Куренівка називається так, бо там колись люди з передмістя будували такі курені й там вони жили. На Курлюди(?), які займалися парниководами. Бувало, як трамваєм їдеш через Куренівку, пізніше через Пріорку, а пізніше до Пущі-Водиці, то такий був ліс, то дивишся направо і наліво кругом були парники. Пізніше ті парники були забрані державаю. І на Куренівці, посередині Куренівки є така площа, збудована таким трикутником. Посередині площі стояла школа - збудована в українському стилі. Навколо цієї школи стояли високі тополі. Тепер залишилися тільки двоє з тих тополь. З другої сторони площі була Петро-Павлівська церква. Тому і називалася Петро-Павлівська площа.
Петро-Павлівська церква була знищена в 30-их роках, на початку 30-их років. Фотографію я бачила в газеті "Свобода” і ця фотографія знищеної церкви є ще в Українському Музею в Нью Йорці. Мені прийшлося бачити ще малою дівчинкою, як зносили з церков тих дзвоней. Навколо стояли люди, переважно жінки, середнього віку і старшого, і діти і ми стояли. Жінки плакали, а старші люди проклинали тих, які там по дзвіниці ходили і знімали дзвоней. Пізніше цю церкву перетворили на фабрику частин до фотоапаратів. Церква була дуже гарна. Я пам'ятаю, ще малою дитиною туди ходила, а я вже була там старша чим 10 років, то побачила страшну будову, з вікон якої виглядали труби, очевидно від печей, що в нас називалися колись такі буржуйки-печі.
На тій площі ще й був базар близько коло школи. Жили там дуже відомі люди. Це була така українська дільниця. Жив там родич Шевченка - маляр - Красицький. У
маляра Красицького була донька Галя, яка була одружена з поетом Влизьком. Він був глухо-німий, і, здається, в 30-их роках, після процесу Кірова, як Кірова вбили, його арештували і також убили. Далі коло школи близько жив дуже відомий маляр, який викладав у цій школі малювання - Їжакевич. Він недавно помер, жив до 90 років. Він був дуже відомий, бо до советського видання "Кобзаря” намалював малюнки.
Вчителі також були. То була українська школа. Пізніше одного разу зробили паралельні кляси російські, але вони довго не проіснували. То все була українська школа. Зараз школа та є російська. Навколо є українські школи, а ця школа була російською. Школа черга 14, люди називали ім. Грушевського. Чому? Бо Грушевський вибудував цю школу і подарував до українського народу. Напроти школи був колгосп імені Кагановича. Єврейський колгосп де наші селяни працювали, а євреї ними були бригадирами.
І ось в 1933-му році, як закінчилося навчання, навезли з усіх усюдів дуже багато дітей. Тяжко згадувати за це. Діти чомусь були всі дуже голі. Було тяжко дивитися, що дівчатка вже починали розвиватися, а вони були голі. Навіть діти були аж з Прилук, ще це є далеко від Києва. І ось учителі організували їдальню для них і годували їх, якось рятували. Була пошесть тифу, була пошесть дизинтерії. І не дивлячися на те, що кожний вчитель мав вдома дітей своїх маленьких, вони віддано працювали, рятуючи тих дітей. Діти спали в клясах на соломі попід стінами. Щодня вмирали. Щодня їх виносили в таку кладовку під сходами й складали й засипали якоюсь дизинфекцією. Я цей запах так запам'ятала на все життя, що як я десь чую, особливо в Торонті часом вулиці чимсь посипають таким, дизинфектують, що так виглядає, запах такий, як я там чула, все мені нагадуєтся. І ось як за кілька днів назбирається там декілька вже десятків дітей, приїжджало авто, забирало їх і вивизило десь. ТІ діти такі були голодні, що і мало було того, що для них ладувала кузня й отже вони в школі виїли всю траву, що була на землі. Трава називалася шпориш, така низенька, як ялинка. Виїли то все. Декому їх дуже берегли, тому може голі були, щоб ніде не тікали, їх берегли, щоб вони не тікали на вулицю, але деякі були такі сміливі хлопці, що таки тікали на базар, щоб щось украсти або випросити для себе. І пізніше ті діти десь зникли, очевидно їх вже тоді стало вкінці літа трошки ліпше, новий врожай був і їх десь забрали. Тепер прийшлося мені бачити багато таких тяжких сцен. От іду я до товаришки. Бачу під деревом лежить жінка і хапає повітря як та риба, а на ній крутиться немовлятко. Через якийсь час вертаюся, дивлюся, вже жінка померла. Навколо школи був такий садок. То вчитель завпед один посадив з дітьми колись той садок. Пізніше це вже розрісся. І от така сцена, а я жила в школі, така сцена: мати кидає дітей і каже: - Я вас завезу на базар, а ви там стійте, а я буду дивитися зза рундука. Прийде така добра тьотя, добра тьотя і добрий дядько і забере вас і буде вам їсти давати, а як перейде цей голод, то я вас додому заберу.
А діти плачуть: - Мамочко, не кидай нас. Ми не будемо просити їсти.
Пізніше ще бачила таку сцену: іду я вулицею, бачу дітей так щось, біжать діти, дивляться на щось. Підходжу я, бачу, що жінка селянка одягнена непогано, не обідрана і вона лізе, не може йти, лізе, щось просить, напевно просила їсти і в неї ноги були поризані й тікла вода з тих ран. Я швидко побігла додому, щоб винести якийсь кусочок хліба, вкрасти, бо вдома теж ми отримували такі пайки -100 грам на дітей, а 300 грам на працюючого. Довелося мені вкрасти той хліб вдома, винести туди до неї, а її вже не було, тільки той слід після того, як вона лізла, слід, знаєте, на землі. І ця картина мене завжди переслідує. Знаєте, я дуже туга на сльози, я ніколи не плачу. Як тільки це згадаю. А тоді була 14-ти-літньою дівчиною, але згадується, мене завжди дуже тривожить. Коли десь ішла я попід таким насипом, там була залізна дорога, збудована за моїх часів і ця дорога була воєнна і на мапі її не було. Три місяці перед тим, як почалася війна, все везли зброю до кордону, хоч ця була закрита брезентом, люди все ж таки бачили і знали, що це скоський хлопець сидить і щось він має ... поставив два камінці і таку якусь бляшку... стару, стару, іржаву. Під нею вогонь, і що він там пече? Пече він ... десь на вулиці знайшов трохи силусу. Силус то така маса, що консервують для корів. І то везуть той силус по місті, з місця на місце, то дуже він пахне недобре. І так з воза падає. Отже він то там собі варив. Я побігла додому швидко. Взяла кусок хліба, принесла йому і він так дивився на той хліб, як він не знав що це таке. Подивився, подивився, нічого не сказав, сховав собі за пазуху. І я й до цих пір не знаю, чи він був глухо-німий, чи він вже такий був, знаєте, задубів від голоду. Ну, тоді ще, як ми були малі, моя мама казала все, що це голод є штучний, що це влада зробила для того, щоб знищити український нарід. Моя мама мала високу освіту, вона вчителька як і мій батько, але все ж таки як вітер віяв зі сторони Росії, то вона стояла, дивилася в вікно, махала п'ястуком і казала: - Ти проклята Москва, з'їла наших дітей, з'їла наших батьків, синів, забрала в наших батьків маєтки, що вони працювали все життя на це, а тепер ще нам і вітер зсилаєш.
- Діти, каже, діти, буде час коли більшовиками будуть лякати дітей.
Оце все, що я бачила, що могла розказати.
Пит.: Чи можна задати Вам питання?
Від.: Прошу.
Пит.: В мене декілька питань. Як люди в таких середовищах у яких були Ваші батьки ставилися до українських комуністів, тих провідників, наприклад, як Скрипник і до других?
Від.: Моя мама походить з козацького роду, а батько з заможніх селянів. Мій батько по революції свій уділ землі віддав селянам, віддав для земства. Мій батько був соціяліст, як то сказати, що таке соціаліст? Він хотів, щоби дати освіту селянам, щоб був восьми-годинний робочий день так як на заході. Як вони відносилися? В нашій хаті багато говорилося про Скрипника і вони звичайно дивувалися. Мій батько, так як я пам'ятаю, я думаю, що він був націоналіст, без всякої партії, він не належив ніде, він був великий патріот українського народу і я пам'ятаю, що як приходила тема в школі Шевченка, а тема Шевченка ішла дуже довго - пів року, він сердився, приходив додому і кидав книжками і казав: - До яких пір я буду брехати? До яких пір я буду брехати? Є учні по 18, 17 років, вже в 10-ій клясі й дають питання такі, що я не можу дати їм відповіді, таку, яку я мусив би дати.
Звичайно, що їм було дуже тяжко жити дивлячись на це все і розуміється, треба було все брехати. Моя мама, наприклад, як моя мама була груповод і читала "Кобзаря," а діти мали вже таки по 13 років, один хлопець мав, знаєте, старе видання. Каже до моєї матері: - Що ви читаєте "Откривай, проклятий пане, як у мене написано "откривай, проклятий жиде, то будеш битий?"
Що моя мама мусила на те говорити? - Сядь і мовчи.
І мій батько старшим клясам не міг відповісти те, що належалося б відповісти, бо він не мав права. Мій батько був арешотваний 18-го січня 38-го року як український націоналіст. Висланий він, і на Воркугі вмер. Умер за те, що він був українець. І його брат умер; моєї матері брат був арештований, висланий і теж умер. Доктором університету був. Так що в нашій родині в 38-му році арештовано з п'ятеро людей, які є в Українській Енциклопедії. Того простити всього не можна, знаєте.
Пит.: Чи Ви пам'ятаєте справу з СВУ, як то виглядало?
Від.: Я пам'ятаю, як то була справа з СВУ, але я що тоді, знаєте, була молодою.
Пит.: Так.
Від.: Дитиною, дівчиною чи дитиною і ми не звертали. Я тільки можу згадувати, що батьки говорили. Я знаю, що в моїй родині мого діда брат рідний був заарештований за шахтарську справу. Більшовики завалили шахти і зробили таку штучну організацію ніби й брат, а моєму дідові сказали: - Ти вийди і говори те, що ми тобі говоримо, то ти будеш звільнений. Ти тільки поїдь, ми тебе засудимо, потім випустим, поїдеш в іншу область, будеш okay.
А як він вийшов на сцену і побачив в залі тих сиріт, ті вдови, каже: - я не міг брехати і я сказав те, що було.
Ну, звичайно, що його засудили і вислали. А це вже було десь в 20-их роках, то що так страшно не карали. Він відсидів вісім років, десь він попрацював як інженер на засланні. Пізніше його вернули, але він не мав права жити в великому місті, то він жив в маленькому містечку. Але пізніше мені мати писала, що: - Який він був сильний, здоровий, а все ж таки під час війни був арештований і в Харківській в'язниці помер. От це я знаю. У нас багато горя було в нашій родині. І не тільки той голод, що був, знаєте, в 33-му році, але, допустім, я була студенткою й я вічно була недохарчована. Бувало весною, як з Дніпра повіє теплий вітер весною, то голова крутилася від голоду, бо недоїджені були.
Пит.: А Ви казали, що Ваш батько походить з заможного селянстава. Чи він підтримував зв'язки з селом, коли вже був у місті?
Від.: Так, він підтримував, і, між іншим, як розкуркулювали мого діда, то йому " сказали так: - Діду, ти був добрий до людей й твої сини були добрі до людей, бери, що можеш, в руки і йди до своїх дітей.
Не вислали до Сибіру. Як літом приїжджав мій батько і брати на село, то
організували такі просвіти. Збори ніби були, люди приходили, читали їм газети, а мій батько був дуже великий народник. Він почав вчитися на лікаря, а пізніше сказав: - То нема чого мені тут марнувати час, я мушу йти на літературний факультет і нести просвіту в народ.
Ну і так йому за це подякували. Так само і мама моя. Вона в мене була тут 18 років тому - При розмові я побачила, що вона все знав, що в світі робиться й її не зломили. Вона козацького роду і її не зломили, так як її брат був засуджений. Що йому не робили, а він своїй дружині сказав: - Я ні - в в'язниці при побаченні - на кого нічого не наговорив, ні на себе й ні на кого.
Такий був сильний. Очевидно, та козацька кров допомогла на те. ,
Пит.: Чи хто-небудь із Ваших родичів брав участь в петрлюрівському руху?
Від.: Та мій батько був духово петлюрівець, духово.
Пит.: Так що Ви вважаєте, що петлюрівський рух найбільш відповідав людям?
Від.: Моя мама казала. Навіть колись прислала таку картку, її вже нема в живих. Вона на пам'ять мала таку картку, фотографію Софійської площі. Писала так, що колись тут майоріли прапори, колись тут було багато людей, мій тато маршерував. То так прийшло. Вона не писала, що то було як я знала. Але вона мені розказувала, що коли Петлюра промовляв він був як чародій прямо, що військо слухало, він великий промовець був і великий вплив мав на військо, взагалі на всіх. Але про такі справи ми вдома не говорили. То вже як мама тут приїжджала, розказувала мені. Тільки я часом чула про що вони говорили. Наприклад, моя сестра колись як почала з ляльками бавитися й почала до них по-російському говорити ні з того ні з цього, бо ми говорили вдома тільки по-українському, мій батько прийшов з школи дуже сердитий власне, що мусить там у школі брехати про Шевченка і почув, що вона говорить по-російському, то він таке сказав, і я добре пам'ятаю: - На якій то чортячій мові говориш? Щоб я то більше не чув, бо я тобі рота роздеру.
То для мене багато.
Ви знаєте, коли я згадую мову батьків, ми знали, що ми не мали права цього говорити десь на вулиці; то це для мене є як школа, знаєте. Це, як я попала на захід, то багато моїх старих знайомих - товаришок з college-у - кажуть: - Ми навіть не знали, що ти є така то українка, що ти додому не хочеш їхати.
Я така все була, але раніше не можна було про те говорити. Я завдякую своїм батькам, що вони нас так виховали, що ми знали хто ми і що ми, чиї ми діти, але ми не мали права говорити на вулиці.
Пит.: А яка була справа з церквою в Вашій родині?
Від.: До церкви ми не ходили. Я ходила до церкви; в мене була така тітка монахиня. Отже як вона жила в нас, то ми з нею ходили до церкви - до Петро-Павлівської церкви - ходили на вінчання, ходили на службу, так я пам'ятаю це, а, звичайно, що я не мала право. Ми жили в школі. Одного разу батько прийшов і чує запах, гарний запах печива. Приходить додому, а мама паски пече.
- Та що ти робиш?
- Та, каже, за стіною живе жидівка, комсорг - комсорг то комсомольський керівник. І каже: - Що ти робиш?
Учителі мусили провіряти в дітей пальці, чи вони мають фарбу, чи яйця фарбували чи ні. Отже, цього не можна було - боялися, але все ж таки чекали, що прийде час, що заберуть, бо забирали тих, щоночі когось забирали, знаєте. Ну, і я пам'ятаю, як то прийшли вночі, забрали, так ми більше і його не бачили. А пізніше такий випадок був, що прийшов один чоловік вже по війні. То він ще в війну прийшов додому, жив він в Брест-Літовській області, бо їх вигнали й німці погнали на захід і він прийшов з Воркути й десь через пару років він відчув, що він має вмерти. І він покликав мою маму й каже: - Я з вашим чоловіком був, каже, на засланні, рядом наші койки були.
Вона каже: - То не може бути.
Той каже: - Може бути.
А мама каже: - Я принесу вам фотографію, чи ви пізнаєте.
Мама принесла фотографію вчителів, він відразу показав.
Каже: - Як ви знаєте під ноль. Почав розкаувати, ж то було. Каже: - Мій батько знав велику літературу, він читав лекцію й мову українську і російську - От він знав, ви знаєте, на пам'ять Шевченка і Пушкіна, то він бачив тих в'язнів. О так не вірити, що то все було, не віриться.
Пит.: Чи були в Ваших кругах такі які, що належали до партії?
Від.: Ні. За моїх часів ніколи не було. Пізніше брата мого батька втягнули і там відмовитися ніяк не можна, бо там так бували часи, що треба бути партійному а тоді такі часи були, що викидали. Чистки були. Наприклад, як я вчилася, то в клясі моїй всі були комсомольці. Я не була комсомолкою. Одна мене тягнула. І навіть один такий був студент, як я так згадую, дуже такий українець великий, завжди в українських сорочках ходив. Він мені каже: - Ти мусиш іти, бо, каже, ти кар'єри не зробиш.
- Як я піду туди, коли там всі розбишаки?
- Я знаю, але, каже, якби я там не був, то я б зараз поїхав додому, і, каже, волам хвости крутив. А так я вчуся й працюю ще і я, каже, живу. Ти мусиш піти.
- Та ж я в тій політиці нічого не розуміюся.
Каже: - Яка там політика?
Каже: - Ну, треба якоїсь політики, вивчити той устав і більш нічого.
Отже я вивчила і пройшла такі курсові збори, а пізніше треба було загально-інститутські, а пізніше загально-київські. Так би я, але тут він і не... То від людини не залежало. Вони приймали, тоді викидали з Комсомолу. То чистку вели. Потім знову приймали, то від нас не залежало, їм часом треба було, щоб було там більше, знаєте чи в партії чи де. Я знаю одного чоловіка, який артист, він вже помер, і його тягнули в партію. І він казав: - Я недостійний бути в партії.
Та каже: - Як партія тебе кличе, то ти мусиш туди.
- Ну, то каже, то він так тягнув, тягнув, аж поки війна не стала, він таки не був у партії.
А попробуй сказати, що ти не хочеш - не можна казати, бо це ж я знаю, я була на Україні.
До одного який працював на високій посаді й йому сказали: - Ти мусиш бути в партії.
Він відмовлявся, то йому дали бути дворником, такого, що стереже на дворі десь в школі чи що. Пізніше, за пів року, каже: - Чи ти хочеш бути на своїй посаді, йди в партію.
І він пішов у партію, а як вже в партії, то бодай хоч мовчав, не критикував. Знаєте, змушували. Таке мав obligation, як то кажеться. То знаєте, подумаєш про те життя, то не віриться, що то таке було взагалі божевілля.
Пит.: А хто тримав порядок у школі артистів?
Від.: Як я пам'ятаю, ще давно давним, то були завжди українці директорами школи, непартійні, але останнє все були партійні. Завпеди, що керував педагогічною частиною, то не були партійними, а директорами переважно були історики й історію викладали і були партійні. То так, але були серед партійних і добрі люди. Я такий факт пам'ятаю, що одна така єврейка донесла на одного вчителя, що він вихвалював школи на заході. То вона прийшла до директора і про це говорила, донос такий робила. Директор партійний українець вилаяв її й сказав: - Геть звідси. Як ти смієш на нашого заслуженого вчителя таке говорити? Геть звідсіля.
І викликав того вчителя й розказав йому. Вчитель каже: - Та я говорив її, що ви мусите вчитися тому, що закордоном наука коштує гроші, а тут вам дармо.
Він мусив так говорити, а бачите як вона перекрутила? І то ще така дівчина була в 10-їй кпясі, яка за мною товаришувала з дитинства, робила такі доноси. А були добрі. Було в мене, як я вчилася вже в вищій школі, то були єврейки дуже добрі товаришки. Навіть казали: - Мусиш записатися до Комсомолу, бо ти, каже, не зробиш кар'єри.
А я кажу: - То добре. Прийдуть німці та, кажу, добре наб'ють.
Вона сказала: - А поки німці прийдуть, наші тебе добре наб'ють.
Були дуже добрі такі товариші серед євреїв також.
Пит.: А який був соціальний склад, скажім, учнів у школі, там де Ваші батьки вчили? Чи то були діти інтелігенції чи простого народу?
Від.: Ну, то все були парниководи.
Пит.: Селян також?
Від.: Парниководи. Наприклад, там був один чоловік, що мав свої парники. Його розстріляли. Парники забрали, він очевидно оборонявся, його розстріляли. Коли був голод у 33-му році, то мати не могла їх прогодувати, дітей - два хлопці і дівчина. Між іншим, та дівчина є тут у Америці - стара жінка. Отже мати придумала: завезла тих дітей в аптеку і казала їм - але не в Куренівці але на Подолі, то така нижня частина Києва - і каже: - Ви тут стійте, а я піду.
- Прийде, каже, тут тьотя і забере вас. Каже: - Будуть там вам їсти давати в дитячому будунку, а як перейде голод, я вас знайду.
І так сталося.
Тепер ті люди, ті хлопці, я їх бачила, як була там, навіть знаю прізвище - і тих дітей найшла вона і забрала. Тепер же за часів Хрущова, то визнали і мого батька, що він не винен і багатьох, що невино знищені були, то один з тих хлопців, що виріс вимагав: - Як мій батько розстріляний за нізащо, то я прошу, щоб ви покарали тих, які його арештували і його знищили, бо то злочинці були, вони вбили людину за ніщо.
- Ну, добре, добре, добре, ніколи йому на це не відповіли, але коли він просився, щоб приїхати до сестри, його не пустили.
Пит.: А вертаючись до голоду, чи Вам що-небудь відомо про людоїдство?
Від.: Я таке чула, але я думаю, що то може перебільшене. Я думаю, що як таке було, допустім, мати з'їла свою дитину, то вона збожеволіла. Таке говорили, то ніби хтось ловив дітей і продавали пізніше м'ясо, я не знаю, але таке чула, може більше перебільшено, бо наші люди таке не можуть робити. Як то можна з'їсти свою дитину, Хіба здурів? Але це рідкий випадок, щоб з голоду здуріти. Люди так умирали, лежали, доходили, часом їх так збирали їх таких на пів мертвих і виносили десь за місто викидали, може в той самий Бабин Яр. Я знаю, де той Бабин Яр є, то недалеко звідкиля я мешкала. Може й туди викидали але я не пам'ятаю. Так говорили, так казали дітям: - Не ходіть ніде.
Але чи то правда була чи ні? Я вважаю, що як хтось щось таке робив, то був ненормальний. Чи чужу дитину чи свою, що то ненормально просто було.
Пит.: А що Ви можете розказати про злочинство в Києві під час голоду? Про пацанів, і так далі, що Ви знаєте?
Від.: Пацанів?
Пит.: Ну, взагалі, чи то явище?
Від.: Ви думаєте про безпритульних? Я нічого не можу сказати під час голоду, бо я ще тоді жила на Куренівці. Як я стала їздити вже до вищої школи до Києва, то я сама бачила, як ще вони обкрадали з кишень. Але треба було мовчати, бо вони мали на руках якісь залізні, я не знаю, як то називається, такі речі, або бритви, могли покалічити. До самої війни були безпритульні й то я десь читала, тут було таке оповідання, як селянин старався кинутися під трамвай, але вагоноважатель зупинив, а тут рядом стоїть безпритульний і каже: - Гей, ти! Ти бачиш магазин? За шклом все є, бачиш, то йди, бий грабуй своє. Чому ж ти кидаєшся, каже, під колеса? Та вони тільки й того хочуть.
Безпритульні були. І там навіть, де я була, був дитячий будинок близько, де збирали дітей тих безпритульних. Безпритульні були до самої війни. Не знаю, як тепер, це були такі, що ночували попід хатами, на вулиці, без дому, їх багато позникало, таких розбишак всяких перед самою війною; очевидно, забрали їх до армії. Такі були не безпритульні, а такі хлопці, що все щось виробляли не те, що треба в школі, не хотіли вчитися, то вони десь позникали. Я так думаю, що їх забрали в армію. А може вислали до колоній, бо там були такі колонії для безпритульних. В Києві була така колонія для таких розбишак.
Пит.: Чи можна продовжувати чи ні?
Від.д.: Я вже не знаю, що я можу ще сказати?
Пит.: А мені цікаво знати про ставлення Ваших батьків до українських комуністів. Ви не сказали прямо чи батьки підтримували Скрипника.
Від.: Я думаю, що так, бо коли він помер ... і Скрипник ... і той письменник, як він називався?
Пит.: Хвильовий?
Від.: Хвильовий, то вони про це говорили. Я думаю, що так, бо на папері моя мама писала: - Я підпишусь під конституцією, бо конституція совєтська дуже гарна, там воля на все: воля релігії, свободи, і слова, дуже гарна.
Але моя мама казала, що то не конституція а проституція, бо написано одне, а робилося друге. Ну, вчителі там були дуже занедбані, вони дуже маленьку зарплату отримували і тільки перед самою війною їм прибавили, знаєте. В нас таке було, що мій тато і мама заробляли на місяць півтори тисячі. Пізніше як батька арештували, мама на другий день вже не мала право піти до школи, бо вона була жінка ворога народу. І вона пішла працювати в трамвайний парк, там де трамваї заїжджають на ніч, таким рахівником і заробляла 183 карбованців і троє дітей в хаті. Ну, але після трьох місяців її покликали назад, бо багато було арештів, а жінки не пішли; учителів арештували, а жінки не пішли до праці й не було учителів, покликали їх назад до праці. Звичайно, що мій батько в революцію вірив, що мусить бути революція, так не може бути, знаєте, як було за царя, що то мій мамин брат був у Петербурзі, теперішньому Ленінграді, і привіз мамі "Кобзар” за пазухою і дав, щоб ніхто не знав. Тоді не вчили по-українському, але село говорило по-українському. Люди казали: - Ми тутешні.
Революція мусила бути, але революція дурила. Не за те, за що студенти тоді хотіли. Мій батько був тоді студентом, і студенти тоді хотіли революцію, щоб дати землю селянам, дати школи їм. Так само як на заході було, щоб не дивилися на селян як на бидло, бо там взагалі було якесь таке презирство до селян. Ніби радянська влада, але презирство таке. Колись я поїхала товариша зустрічати в Києві на модерній станції, Banhof. Пішла я там до туалети. В туалетах дуже гарно, з червоного каменя, а дверей нема, тільки є перегородки. І ось я прийшла в таку перегородку, бачу лежить селянка; попід стінами були рівчаки, щоб сходила вода чи що. І вона там лежить, кошик під головою. Я прийшла додому, кажу: - Мамо, таке й таке я бачила - і продекламувала, що як писали в нас у пісні, що старикам у нас почёт. Вона не мала право прийти до готелю, вона не мала права заснути в великій залі розкішній бо поліцай її б вигнав і вона в туалеті там же на тому ровчечку на підлозі лежала. Може вона прийшла, несла передачу до в'язниці. Так що така була непошана до селян, обзивали їх "Гапками." Ми жили коло базару, отже, щодня ми там крутилися на базарі з Гапками.” Мій батько то все в школі вчив дітей: - Ви не можете говорити на селян "Гапки," бо вони своїми репаними п'ятами й руками заробляють вам на науку. Вчив, щоб шанувати це, я дуже добре пам'ятаю. Ну й на тому базарі, Боже мій, що можна було тільки почути. Ті перекупки говорили таке, що часом волосся дубом ставало. Якби мій батько таке сказав, то зразу б його поліцай заарештував би, а ті селяни, то вони і перекупки говорили і кляли владу щодня все чекали, що ось буде зміна, ось буде зменшення цін на продукти, то завжди говорили, завжди люди чекали того.
Пит.: Це "Гапка" від Агафії?
Від.: “Гапка" це таке принизливе. "Гапка" це було таке ім'я на селі. Так як часом кажуть, що Іван, бо Івани дуже було, кожний то Іван, знаєте, це "Гапка" то щось таке було вже принизливе "Гапка." Мій дід вивчив п'ятеро синів і шосту доньку, всім дав вищу освіту і дід був теж учителем і директором школи в селі. А за голоду, як він приїхав, він у нас жив і тому, що він мусив ще працювати, щоб діставати картку на хліб, таку як працюючого, то він працював у жидівському колгоспі й для нього не знайшлося місця десь, розумієте, як вчителя, був десь в канцелярії. Ні. Він був сторожем зимою - в конюшні стеріг коней, а літом він стеріг город і вишні. Якраз ці городи були власністю моїх товаришок. То він от-то сидів під вишнею, а ми на вишнях. І стеріг і каже: - Як буде власник їхати, то кричіть, а я вас буду гонити.
І він там так і помер.
Мамин батько був козак, і він умер; хворий був і перед смертю молився. Мама чує вночі, він просить Господа: - Боже наш, нагодуй мене перед смертю.
Мама ранесенько побігла до школи взяла сніданки, бо там давали гарячі сніданки для дітей; тим ми рятувалися. Взяла так цілу каструлю, 10 сніданків, бо в нас так, в нас п'ятеро - баба і двоє дідів і тітка, мамина сестра - і: - Татку, тату, вставайте.
Тато вже холодний. Тато помер у 33-му році. Один і другий вмер, в голод. То той дід - батька батько - то він умер: він урізав собі пальця залізом, і він мав зараження. А тоді ж пениціліни не було, так що він ще досить молодим був, як помер. Якраз тоді казали, що як хтось має дифтерію чи шкарлятину, то м'яса взагалі не можна
але тоді все можна було, як був голод. Страшне. Як згадується, то страшне, таке було обідране, вся молодість пройшла в злиднях, та ще я вчилися - не хочу називати - але вчилися в такому заведенню, де в райдомі зі мною були дуже багато убрані жидівки і мали на собі таку одежу, такі черевики, що в нас не продавалися, все видно з закордону. І рядом із ними були селянські діти, які тепер там дуже відомі є. Можливо, якщо б не було війни, то вони б такі відомі тепер не були, але по війні так трошки змінилося і ці люди... Ну, то я так не хочу прізвищ називати, але ці люди там тепер є. Дуже важні люди.
Пит.: Так. Це безвичаино цікаво, що Ви говорите про презирливе, наставлення до селян.
Від.: Так, завжди, і ви знаєте, то дивно, бо ж ніби вони кажуть, що в нас всякий труд є.
Пит.: Чи достойний?
Від.: Достойний, я не маю ораторського таланту. Мій батько був великий оратор і як у школі то він завжди, той комсорг то все казав: - Скажіть промову за мене, скажіть промову за мене.
А особливо якщо то про Шевченка, мій батько ще керував і хором і газетою стінною і все. Велика людина була. І тепер, знаєте, 70-тиліття було школи два роки тому. Я маю лист на російській мові, прислала мені бувша учениця - бувша учениця цієї школи - вона на два кляси нище була. Зібрали їх то перший раз - таке то було reunion як тут роблять - перший раз в 70-тиліття школи. І поз'їжджалися більшість як, ви знаєте, з того світу, учні що ще вчилися перед війною; а ті учні, що тепер вчаться, їх вітали. І от пише мені: - Поз'їжджалися, і генерал був, і герої другої війни, і лікарі, і вчителі, всі. І так були мої дві товаришки, що сиділи. Ну, і теперішній директор став і : сказав: - Прошу встати і поклонитися всім загинувших, всім тим, що загинули від голоду, в війну, були розстріляні німцями і були вбиті на війні.
І каже: - Поколонимося тим, які були засуджені за сталінського режиму
настоящими ворогами народу.
І, між іншим, там тільки була одна вчителька, якій 90 років, яка ще була перед війною в тій школі. Вона тільки й по-українському говорила, то все по-російському. І там учні вставали і говорили про мого батька дуже багато - очевидно так що можна вже було. І говорили, що він людина була, яка вчила всьому гарному і то вчила труд шанувати і бачити тільки все гарне і там був, там є такий городок атомової енергії і власне, ті працівники також вчилися в нашій школі й теж говорили. Ну і в мене тут ще і сестра є, ну то я їй описала, як то було там, пише мені сестра: - Спочатку людину замордували, а тоді кажуть, що його замордували настоящі вороги народу, а він ніби був не настоящий.
Але всі настоящі вороги народу і далі живуть. А перш мій батько дуже багато
, працював так даремно, знаєте як у нас називали "нагрузка" і стінну газету видавав, і хором керував, і драматичним гуртком керував, всі промови, все. Він там пропадав цілий
день в школі, взагалі він тільки був дуже добрий українець. Він був таким українцем, як є росіянин у Росії і то можна, а українцем бути таким як він був на Україні, ні, не можна, то гріх буржуазний націоналіст. Як його арештували, мама ходила копатися й там жид той
слідчий розкрив його папери і каже: - Що ми будемо говорити так намвання, давайте побачимо.
А там папери збериглися ще з 21-го року, що мій батько така заголовка, що славні брати їздять по округах і агітують людей, щоб ішли до Петлюри а не до Червоної армії, знаєте. Ну то за те йому збереглося все. І, між іншим, декілька місяців перед тим, як мого батька заарештували їхала я в трамваї й зустрічаю одного чоловіка молодого, з яким сестра вчилася в нашій школі. Він мені каже: - Та ваш батько працював там і там та в газеті такій і такій то.
Знаєте, то я пішла додому, розказую. Мій батько каже: - То це виходить, що він НКВДист.
Може він попереджував, а так якби він взяв та виїхав десь в Росію, де був брат, який працював то зберігся б. Наприклад, він мав такого товариша, можна сказати Побратима. Як мого батька арештували, його брата в одну ніч, то моя мама негайно поїхала до того товариша і сказала йому. Він зник і його не арештували. А пізніше, як перийшли німці, я так пішла в Київ подивитися на ті руїни, знаєте, бо після тижня, як німці ввійшли, Київ почав зриватися. Я пішла і зустрічаю на тих руїнах цю людину. Кажу - Як ви так збереглися?
Каже: - Твоя мама мене повідомила, я втік у Москву.
Там десь бухгалтером працював і він врятувався. Так треба було моєму батькові зробити. Ну, ви знаєте, що то тяжко.
Пит.: А як люди з Вашого середовища ставилися до німців, як вони прийшли?
Від.: Я вам скажу таке - як прийшли німці ми ховалися в школі в підвалі й в нас був такий дворник називався, що замітав у дворі, знаєте, і він каже: - Німці вже, у дворі.
Люди почали плакати. Моя мама каже: - Ми вже тепер білі раби.
А між нами була одна вчителька німецької мови. І вона вийшла так подивилася, молоді німці й думала, може в нас же така пропаганда була, хто знає яке, може роги мають німці? То молоді німці були, всі були з кулеметами. Вона поздоровилася з ними і вони питають, чи там є комуністи. Вона каже: - Ми самі ховаємося від них.
Отже, не любили їх, не любили, бо, знаєте, зразу як тільки вони ввійшли, військо ввійшло, зразу почали грабувати. Я сама бачила, як маленький підсвинок такий, забрали в одної жінки - таку маленьку військову машину пхали на задній seat туди, а жінка кричала. Нашого сусіда, який теж був німець, але такий радянський німець, і в нього були двоє, він десь працював у їдальні, приносив звідтіля недоїдки, вигодував двоє великих таких кабанів, такі на довгих ногах, англійські називали тоді. Йому казали: - Вбий та заховай, закопай.
- Ні, та що, я німець, німці мені дадуть ще більше.
Та що? Прийшли, забрали в школі, я сама бачила, постріляли ті посеред двору, розчинили його, а він там приходить, що забивав, папірчик якийсь дали.
- Скоро тут будуть, каже, наші магазини, то ти купиш, що вигідно за той папірчик.
Ну, так що люди їх дуже не любили. То ж вони таке робили, то ж як можна
любити; недобре ставилися до людей. На сьомий день як вони прийшли, то почали розстрілювати людей в Бабиному Яру: євреїв, а пізніше були такі мішані подуржжя, то й їх. В нас такий був др. Нога, шо ніби він був росіянин, але жінка була жидівка. Вся родина туди пішла. Пізніше з вищої школи, де я вчилася багато пішло туди бо не вірили, що така культурна нація, що дала стільки геніїв для світу, могла щось таке виробляти. А пізніше Червона армія як прийшла, то дуже карала, навіть карала тих, що дрова рубали в німців, а мусили рубати, бо як в селі прийшов бригадир і сказав, що ти мусиш піти, попробуй не піти. То дивлячись хто керував армією. Який був військовий командир.
Пит.: А яка частина комуністів евакуювалася?
Від.: Коли?
Пит.: В 41-му році.
Від.: В 41-му році то нас студентів послали збирати урожай, якраз там на Шевченківській стороні, де Шевченкова могила. Отже, моя мама казала: - Була страшна паніка, все палили, весь Київ був, каже, в попелі, бо палилися документи і повтікали.
З нашого двору втікла одна родина. Вона замітала в школі а втікли тому, що її син, який був у партії, був каліка, він десь мав поліо. Каліка, і він працював десь в фабриці як бухгалтер, але всі знали, що він був сексот, що він всі листи, що приходили, то він перевіряв, працював у НКВД. То вони вийшли, але багато поїхало і вернулося, бо по дорозі було дуже тяжко, багато людей були такі злі на євреїв, що вони не хотіли води дати по дорозі за те, що вони робили при радянській владі. То ж скрізь вони були: директором по всіх фабриках, по всіх заводах, по всіх школах - кругом і всюди влада була їхня. Я вважаю, що росіяни жидівськими руками розпинали Україну, саме таке, такі мої персональні переконання і мала товаришки і я бачили, як вони харчувалися, як вони одягалися, й їхні батьки отримували менше чим мій батько й мама. І коли я запиталася однієї товаришки: - Як це так, що ти маєш такі речі на щодня? Я навіть не можу на неділю мати.
Вона каже: - Ти не розумієш. Мій батько директором лавки, такої що продає воду всяку і там ice cream і цукерки, то йому влада платить 300 карбованців - а та: - "Мой отец сделает 300 раз по 300. Вот простая арифметика."
Що так якось ухитрилася, що перед війною треба було платити за навчання, то вона не платила бо вона бідна хоч ходила дуже гарно убрана. Вона була добряга, до мене гарно ставилася.
Пит.: А як німці трактували селян?
Ви знаєте, що я бачила, ж німці батігами били селянів. То залежало від тих німців, хто вони були. Я, наприклад, знаю, що там у нас приходили вони робити дорогу. Така була організація Organisation Tod, ОТ. Вони чистили дороги і контролювали дороги. І так від села до села були такі станиці. Отже там був такий Фріц. Тоді він дуже мені здавався старий, років сорок. Там все працювали якісь такі, що щось їм трошки бракувало, бо не годилися до армії, то він так казав: - Лягайте, спіть на дорозі, селянам, а хтось хай пильнує.
Як є кур'ява на дорозі, значить, їде авто. Як їде авто, то, значить, німецьке. Тоді, каже, вставайте і працюйте. Ну, каже, Фріц є дуже добрий, Фріц ма сало, Фріц має кожуха, який йому дали, Фріц має яйця. - Все мали.
Він добрий, а другий був відповідальним за декілька сіл. Шибеницю збудував, бо то була дуже погана. А в нього була перекладачка якась росіянка. То грабували, знаєте селян і дуже погано ставилися - їх не любили. В кінці кінців німці самі їх не любили, їх вивезли десь в інше місце. А так, що ж до селян? Мусили працювати, мусили іти і працювати. Бо всякі були. Були, знаєте, то так залежало, якщо людина інтелігентна то вона використовувала свій партійний квиток так само і в советах і в німців, використовував свій партійний квиток, щоб допомогти якось людям. Або хоч би не принижували людей. А якщо людина так, що від села відійшла, до міста не прийлша, дали йому gun-a, дали йому партійний квиток, то вони були дуже жорстокі й в советах і тут, бо він хотів щось показати.
Пит.: О то на кінець може повернемося до того презирства до селян. З чиєї сторони це проявлялося?
Від.: Так, то заведено було, знаєте, може ще з царського часу, так що чогось презирали в нас. Я знаю, наприклад, мій чоловік, він був на Західній Україні під Польщею, то він казав, що в одного священика - греко-католицького - так було п'ятеро доньок. - Вони, каже, сорочок не мали, але вони соромилися йти десь працювати, бо такий чорний труд то сором ніби був, удавали панів.
Ну, і в нас то все казали, що кожний труд оправдується, що можна все робити. Не соромно, все можна робити, але якось до селян таке було. Ну, наприклад, як приходили, я возила передачі до батька до в'язниці, а до Єжова там було багато селянок. Вони розказували: - Я ночувала десь там, були такі будинки новозбудовані, де жили відповідальні робітники, то отоплювалися, навіть було приємно. Зайдеш в коридорик і так тепло. Отже десь там під останньою сходиною, то так сходи йдуть нагору, а під тим спала щось два дні по долами, знаєте, за то. І так вона собі там переспала, пішла до в'язниці принесла чи синові чи чоловікові передачу. А то все було таке якесь ... дядько, тітка, ніби нормальна мова, але воно було паскуджене. О, дядько там мені дав чи продав. Таке було не добре ставлення.
Пит.: А чи загально було?
Від.: Таких міщан. Наприклад, мій батько нас і в школі вчив, що треба шанувати їх, бо вони працюють на те, щоб ми вчилися. Так само мамин брат у родині своїй і навіть врятував якусь дівчину, що сиділа, з голоду вмирала вже на вулиці й привів додому, підгодував, пізніше комусь віддав, щоб вона не працювала, знаєте, бо так як моя мама, мій тато і хоч мали вищу освіту, і мій вуйко, він дуже добру освіту дістав, бо його батько посилав у найдорожчі школи, ще платив за нього коли за царя, то вони добре ставилися, бо вони пішли зі села. Але такі міщани всякі, то в них таке було; міщани, знаєте, так було, і ці люди, що добре ставилися до селян, вони були добрі українці, а такі міщани, що вони і кінчається прізвище на "енко," але він каже: - Росіянин чи росіянка.
У них було таке ставлення недобре до всього українського і до селян. Але цікаво, що все ж таки українська нація народжує все людей таких, що Богом, що закладено українське. Я пам'ятаю, як я ще була дівчинкою в школі, було двоє таких сестер і одна з них мала чудовий голос і коли були якісь вистави, свято Шевченка, вона вставала, мені вона здавалася, що вона вже дуже виросла, вона вже десь напевно може 16, 17 років мала, вона вставала і починала співати "Заповіт” і просила всіх встати. Знаєте, і так я відчувала, що вона була така дуже добра українка. Пізніше вона десь зникла. Сестра її була, вона десь зникла і я думаю, що її пізніше арештували. Бачите, наприклад, як я вчилася в вишій школі, то був у мене товариш. І той товариш, розумієте, мені казав, що прийде час, що ми всі зітрем на порох наших ворогів і називав кого.
Я йому кажу: - Петро, мовчи, так не можна, почують.
Каже: - Ми зітрем на порох їх всіх.
І шкода, що я не можу, вони ще живуть, не можу називати. Вони тепер великі люди там і, розумієте, він з міста Сум, його ніхто не вчив, то він сам так почувався тому, що він товаришував з одним тоді ще молодим чоловіком. Той молодий чоловік тепер дуже велика людина, то я думаю, що і цей так само думав і їх ніхто не вчив; то там Богом дано і такі є й такі були і такі будуть. Отже вони там русифікують, а все таки, розумієте, як там тепер трошечки щось полегшало, заворушилося, правда?
Пит.: Цікаво. Чи Ви могли б дещо нам сказати про українсько-російські відношення за Ваших часів там? Так загально.
Від.: Я, наприклад, скажу про мого батька. То я не можу сказати, що він був шовеніст. Він був, я думаю, дуже великий патріот українського, але він викладав і російську мову, мусив російську мову, і він, наприклад, там де я жила, люди говорили таким жаргоном, він все був за чистоту мови. Як по-російському, щоб було по-російському на лекції, щоб чиста мова була як по-українському. Сам він був українець і він ніколи ніде по-російському не говорив, хіба як хтось не розумів, знаєте. Але він шанував все, що гарне, все що нас хвалило. А те, розумієте, я пам'ятаю, як Горький - вони Горького попросили, щоб перекласти його відомий дуже твір "Мать” - "Мати” на українську мову, він відмовився, сказав, що це не мова, це "наречие." Я пам'ятаю, як мій батько то страшно переживав і переживав мамин брат. Каже: - Та як це так? Каже, така велика людина як Горький і таке сказав. Та що ж інші думають?
І я знаю, що мамин брат, коли сидів над Дніпром у парку, бо там над Дніпром ідуть парти, на лавці з дерева, коли ніхто не чув, вони відкрито говорили: - Яке ми переживаємо страшне "смутное время," тяжкий час коли за тобою ходять, за тобою слідкують.
Між іншим, як мого вуйка арештовували, то казали: - В тебе є gun.
А він каже, він дуже поводився гордо та каже: - Та найдете, то підкинете, то найдете.
І пізніше, знаєте ЗО письменників арештували і приписували їм якусь організацію, звичайно, що з того нічого не було, ніякої організації не було - тільки що їм неможна було робити те, що росіянам можна було в Росії говорити, знаєте, не можна було на Україні говорити, що українка і хочу, щоб Україна була вільна, але це все на папері є в конституції а в житті того нема і не було. Ну все були вдома українські друзі в батьків. Мій батько завжди бував у товаристві письменників; у Тичини, мій батько навіть намалював цілий альбом таких карикатур до Тичини до його творів. Як ще любив Тичину, як Тичина ще був молодий і писав гарні вірші, знаєте, зовсім інші як пізніше, бо то в 10-ій клясі я пам'ятаю проходили Тичину і його останній твір називався "Партія веде” і там декілька було творів "Партія веде." Є таке: - Та нехай собі знають, божеволіють, конають, нам одне робити, всіх панів, буржіїв чи всіх попів до одної ями, буржуїв за буржуями, будем, будем бити.
Нонсенс. І коли в 10-ій клясі один з учнів, вже 18-ти-літній хлопець, поспитав щось, а мій батько не міг відповісти і каже: - Скоро буде і таке, з'їзд письменників з учителями, так як, каже, Тичину поспитаю, що він думав під тим, що він думав під такою то фразою.
А то вже батько ніколи не питав і не відповідав, але ми знали, він знав, що відповісти, але не мав право відповісти. Отже, ви знаєте, був і в товаристві і на з'їздах письменників і всіх тих знав, знаєте, знаних людей, яких пізніше постріляли, повисилали, які пережили, ті, кого, наприклад Рильський страшно жив. Отже 20 письменників вернулося. Його одного випустили бо як йому не дали горілки то в нього була біла горячка, то все попідписував і тоді вийшов і написав "Пісню про Сталіна” й пішла його слава. Але він вічно сидів коло опери, був такий театральний інститут, він вічно там сидів, пив і плакав.
Пит.: То все?
Від.: Ну, але це він багато зробив, багато зробив перекладів, з російського, з інших мов і він зробив для української мови багато і тому не пишуть про нього так, як я думаю, але наша родина так про нього думає, шо він був. Він сказав на побаченню, як мій дядько був арештований, він сказав, що Рильський мерзавець.
Рильський не витримав і всі не можуть витримати. Знаєте, там так мордували, били і що витримати не можна було, не всі були. Я думаю, що мій батько швидко підписав, бо він не міг, а мій дядько не підписав, то його й без того судили, відділили від всіх, бо він не здавався, бо я думаю, що та козацька кров його тримала і в кінці-кінців його вислали бо підпису не дав і там умер. Працював по коліна в воді. Слухайте, людина, яка в своїм житті тільки займалася наукою і ніколи не працювала фізично, а там різали дрова, пізніше він у воді на золотих приїздках, знаєте, золото виловлювали, ноги пухли і він там помер. Він ще листи писав, бо ще можна було, він був у 35-му році арештований, ще можна було діставати і писати йому. Посилали декілька пакунків, а ті пакунки в гнилому стані поверталися назад. Він там помер. Це страшне було, ви знаєте, не віриться, не і- можна повірити, що таке було. Для чого це було, я не розумію. Допустим, що вони знищити хотіли Уркаїну, так, але ж багато було арештовано з війська своїх же людей. Своїх багато арештовано було, таких людей, що вони вже були виховані за радянської влади і були вже партійними чи комсомольцями. В мене був товариш, який, як сказати, мусив ходити в селі агітувати, щоб вибирали там чи Сталіна чи я знаю, кого там вибирали? І прийшов додому, а вдома НКВД сидить і батька арештовують. Чому? Бо він поляк. Тому, що він поляк, його арештували, і він не вернувся ніколи. Тоді, розумієте, за німців його мама вже перестала ходити, але появилися помідори, вона почала їсти, якось стала, значить, на ноги. І вчителів за німців використовували, знаєте, щоб вони розносили повістки по людях на поїздку до Німеччини як вербували. За це більшовики їх зіслали після війни. Він прийшов 10 орденів маючи з війни, а матір заслали в Сибір. Ленін, Сталін помер, вернули матір спаралізовану. От бачите. Так що от це. Я не знаю, що це таке було. Тепер я чую, що в Москві йде фільм зроблений чотири роки тому в Грузії. Ви знаєте, що цікаве було? Я як була студентка, то я підробляла на кіно-фабриці. Я могла, зробити добру кар'єру, але я боялася покинути ту школу, де я вчилася, бо я добре виходила в кіно. Знаєте, можна бути красунею і паскудній виходити. Я дуже виходила. Мені пробу робили, пізніше я маю такі листи, що можна мене заграмірувати і панею і селянкою, все, що хочете. І поїхала я підробляти ... така була кіно-дружба грузинського і українського народу. Між іншим, грузини дуже український нарід люблять. Мій тато й мама з хором учительским їздили по Грузії, співали, дуже їх гарно приймали. Вони дуже такі гостинні ті грузини. Ну, і поїхали в таке село Яблуневе, ми там фільмували урожай, і там грузинська фабрика знімала. І наші дівчата спочатку урожаю нас знімали, а пізніше, хто хотів, їхали в Грузію, там знімали ті овочі, значить, така дружба перед самою війною в 39-му році, і розумієте був такий славний режисер, ордена Леніна був, а жінка його співачка, сопрано, українка. І одного разу не знімали, бо був дощ, і нам сказали прийти до управи. Там під голим небом була сцена, знаєте, лавки і він нам оголосив таке, що каже: - Ми мусимо не тільки цей фільм зняти, му мусимо ще зняти кіно-журнал про Шевченка, і, каже, ми любимо дуже вас, уркаїнців, за вашого Шевченка. Пам'ятайте, не російський народ а український.
Ви знаєте, я не могла повірити. Приїхали я додому вже з того знімання, то мамі розказувала, кажу: - Як він міг таке говорити, що уркаїнський народ, каже, ми любимо за вашого Шевченка, але не плутайте, не російський а український.
Отже він таке говорив.
Ну, і пізніше я поїхала, бо вже була тяжка праця знімати все, знаєте, на полі, дуже тяжка. Бо весь той equipment був такий застарілий, десь напевно і тепер так. Значить, то можуть одного ката знімати, один кат загально жнива знімав півтора місяця. Ми вже жадали. Селянки відмовлялися, бо ті снопи треба було в'язати, я була поставлена за тим трактором, що жав, знаєте, то я вже не в'язала, я була поставлена за тим трактором, що жав, знаєте, то я вже не в'язала, просто make believe за тими перевеслами то була дуже тяжка праця, знаєте. Я вже в Грузію не поїхала, почалося навчання, так що, а колись мріяла дуже бути артисткою; ну, я вже не хотіла свойого кидати. Мені режисер, помічний славного такого режисера як же його називати? Був славний такий український режисер, що помер в Москві, просив, щоб його серце виняли і поховали на Україні - Довженко. Так його помічник режисер мені не радив кидати те, що де я вчилася, і не йти в студію при кінфабриці, бо, каже: - Вас там будуть ганяти більше чим вчити, в масовках, каже, будьте певні, що тут ліпше будете до смерти грати.
Ну, а я передумала. О так по-українському говорив. Багато людей таких було, що вони за німців дуже великі були українці, а за більшовиків такі наші студенти, де я вчилася, що вони таким духом, але вони так як от-то я, повчали, знаєте, бо боялися.
Пит.: А чи німці переслідували таких людей?
Від.: Бачите я якраз виїхала з Києва і була 200 кілометрів від Києва в одному селі й мама мені написала в листі, що всіх тих людей, що я знала на одному весіллі, такому українському, каже, виарештували.
Це тоді в Києві арештували, знаєте. Телігу і всіх, знаєте, і мама пише, що тих людей в Кривому Розі перев'язали їм очі, пов'язали їм руки і питали їх: - Хочете України вільної?
- Так, кажуть, хочемо.
- А, каже, щоб ви хотіли перед смертю?
Кажуть: - Хочемо, щоб нам розв'язали руки і розв'язали очі.
І їх постріляли тих хлопців. Я знала всіх. Та німці нічого... Більшовики багато залишили таких до співпраці своїх людей - партизанів. Я пам'ятаю, що в Києві щось були, навіть тоді ще не могла повірити, що в Києві щось вибухла якась частина в церкві Софії, що партизани щось там зірвали, знаєте, не могла повірити, що була якась совєтська партизанка, знаєте, тоді в ті часи, бо так люди ненавидили то все, що це раз, а подруге, ті всі, що то все робили, то повтікали.
То, знаєте, я була на радіо два дні перед тим, як німці ввійшли. Треба знати, співав квінтет, ми співали. Нагло ми стоїмо, відкриваються двері, заходить Корнійчук і Ванда Василевська в уніформі. Вона в спідниці, але, значить, в уніформі сіла за столик, ми стоїмо з дівчатами, тільки одна одну щипаємо, значить, що ми пізнаємо їх, стоїмо, мовчимо. І Корнійчук говорив, вона нічого не говорила. Корнійчук говорив через радіо те, що пізніше в газеті писали, що починалося так: - На золотих куполах Святої Софіі і Святої Лаври - точно так і сказав "святої" - грає українське золоте сонце.
Такий був вступ.
Ну, зараз таке, що Київ буде наший, що ми Київ не здамо і так далі й так далі, а сам після того сів на літак і втік. І ми тоді співали якісь пісні там про республік 16, всіх сестер, щось таке пам'ятаю. То там я бачила ту Василевську. Це вона з Польщі була письменниця чи що, і його бачила. Він тоді втік. Говорив так і втік. І нам ще і гроші не заплатили, 800 карбованців були мені винні, то так що я прийшла на другий день за гроші, а там уже вітер по радіо гуляє, папери літають, знаєте. І ще я пішки пішла, бо трамваї не ходили. Ну і що? Люди знали що. Як німці прийшли, ми повибігали на вулицю, то що є? Вони дають нам книжечки і показують "матка яйце, матка за яйця, матка масло."
Значить, що так по-польському, знаєте, щоб давали їм масло і яйця. Грабували дуже. Кажуть, що 24 годин дозволено грабувати. Але порівнюючи з совєтськими, то були композантні. То все було на мотоциклах, все було, знаєте, в тих шкіряних плащах, то большевики писали, що SS команда їде вся закутана в зброї в сталь. А за ними вже йшли такі, знаєте, їхали підводи, як Шевченко писав, кострубаті німці, знаєте, хоч ніби ми і їх чекали, вони ввійшли якраз з тої частини, ми чекали їх з іншої частини міста, де було багато квіт, знаєте, там була така дача Крістора, там все було заквічено, люди їх зустрічали з квітами. Три дні були такі страшні бої під Києвом, що ні одної хвилини не замовкували ті канонади. І так говорили, що то німців набили. А пізніше наших людей заставляли то все прибирати, значить, то все наші люди погинули там за містом. А пізніше передавали по радіо, вже ж Київ був взятий, що в Києві три дні були бої в середині міста. То неправда. Якби хотіли, то можна з тієї школи, де я була, зі всіх вікон і дверей стріляти, ніхто нічого не стріляв. Німці таки увійшли, молоді, білі, перелякані, знаєте.
Пит.: Чи люди вірили, що це совєтам вже прийшов кінець?
Від.: Ми вірили так трохи, але багато людей, що й чекали вже назад совєтів, бо вже німці себе показали. Такі були люди - я знала одну жінку, яку батьки її знищили, розкуркулили, знищили, вона якось так сиділа, вийшла заміж за такого зоолога, і вона жила в селі - мала хату і по жидах він працював. Жили, і вона, значить, чекала на них. Мені було якось дивно, що в неї ж все знищено, значить, вони дивилися, що її не було погано при колгоспі, зоолог, мав хату, мав корову, мав, знаєте, так як лікарям було все добре. В місті погано, а в селі добре. Вони мали ту саму зарплату, що і в місті - вчителі. Але, розумієте, вони мали кожний хату і мав корови там, кури, все. Їм було багато ліпше як тим, що в місті: учителям у місті було дуже погано. Ну, а, знаєте, селяни так казали: - Як наш кричав, то хоч я розумів, що він кричав, а ж німець щось ґеґоче, я не розумію. Ще пхає тебе, знаєте.
Між іншим, як німці ввійшли, то вони в перший день побили добре, може мене б і вбили, якби моя мама не вискочила з хати і вискочив директор школи, бо ми ж то цікавилися, що ж то за німці, та й почали виглядати через вікна, нічого, працюють цілий день, знаєте, чистять машини, працюють, то ми вийшли під хату. В нас і туалета і вода була надворі. Ми жили в маленькому, такому будиночку в школі в дворі. Під вечір якийсь німець приходить і каже: - Покажи мені Keller.
Я зрозуміла, що таке Keller, то значить підвал під тим і тягне мене туди. Я кажу, там під школу, а він мене тягне. Я давай кричати і люди, значить, позбігалися всі німці, а то, знаєте, перша частина, що стояла в школі, вони там спали. Боже мій! Вхопили вони мене, побили мене сюди і пізніше мені лейтенант так кулеметом в спину. І тягнуть мене. Притягли мене, щоб у пивницю йти, такі сходи з каменю а над тими сходами такий був дашок на трьох тих залізних палках. Як ми були малі ще, то ми стрибали з того дашка з парасольками. Як я тоді була дуже худа, як я вхопилася за того, вони мене не відірвали, били, але не відірвали, така сила, бо я не знала, що там мені буде. Так у нас говорили. І між ними був один перекладач чех. І він каже: - Як там партизанів нема, то нічого не буде.
Ну то я йшла і, знаєте, в мене ноги тряслися, а вони всі gun-ми, з кулеметами, з лямпами. Там такий замок висів, вибили. Щастя моє, що там нікого не було, міг би якийсь червоноармієць переховуватися, а тоді кажуть: - Go home. - І кажуть: - Іди schlafen, schlafen - а моя мама ще щось кричала там по-українському до них. Ну й той перекладач чекав; було, що як увійшли в школу подивитися, чи можна там зупинитися їхній армії, там портрети вождів, наша та прибиральниця каже, що можна познімати. Сталіна, Леніна, а той перекладач: - Не знімай, каже, ти ще до нього будеш Богу молитися.
Пізніше він захворів, мав свинку, знаєте, і він лишився. Я вийшла надвір, щоб з ним поговорити, він чех, і якось трохи його розуміла. І викинули, знаєте, з бібліотеки багато томів Леніна, і він каже: - То такий був мудрий чоловік. Я б хотів так російську мову знати, щоб знати, що то таке.
Він мені каже: - Hitler is not good - значить, Гітлер, як то вже по-німецькому то сказав, Гітлер він nicht там gut, чи як то називалося. Значить, він був якийсь такий трохи рожевий і він бачив може, що німці роблять, із тим не погоджувався, і казав, що: - Ви ще будете молитися до нього.
Пізніше він поїхав зі своєю частиною.
О, багато було в армії німецькій, які по-російському говорили, вони були перекладачами, діти німців. Між іншим, в 33-му році, як був голод, німець кликав всіх німців до Німеччини і з Києва багато виїхало, навіть виїхала одна моя товаришка і вони мали маєтки в Києві, мали фабрику ковбас і мали клейну фабрику, клей робили, мали свої маєтки поки не забрали. Пізніше вони були в Берліні - я їх відвідала як була в Берліні - то вони через 10 років пізніше, то вони там мали булочну. І цікаво, що вона була німка, вихована в Росії, і вона мені казала таке: - Я не можу простити німцям, що вони зробили з Росією.
Бачите, її душа була там. І їхній син в армії пілотом був і не вернувся, десь його збили, так що в німецькій армії було багато таких, що говорили по-російському, знаєте, сини тих всіх емігрантів, що поїхали назад до Німеччини.
Страшний то був час.
Пит.: Може ми і на цьому закінчимо.
Від.: Закінчимо, так.
Пит.: То щиро дякую Вам.