Case Histories SW1 and SW2

Conducted together, the first narrator calling a friend and inviting her to participate. SW 1 is Varvara Dibert, b. 1898 in the village of Pedynivka, Zvenyhorod district, Cherkasy region and at age 9 went to church school in the city of Kiev. Narrator's father and ancestors had been Orthodox priests for centuries. At age 17 she became a schoolteacher in Kaharlyk, a district seat in Kiev region. Narrator gives information on revolution and rebirth of Ukrainian Orthodox Church. In the 1920s narrator's brother was imprisoned for participation in Petliurist guerrilla forces. In 1922 narrator married a Petliurist, who worked as a school principal. She also describes Ukrainization of schools in the 1920s and life story up to emigration in 1943. On the famine, during which narrator taught school in Kiev: "In '32 people already began to die. Not because the harvest failed. The harvest was wonderful, but they took everything, seized everything from the peasants... It started in '32 and '33. In Kiev there were many bezprytul'ni. It was frightening how many of them there were." Narrator describes these orphans, how they were rounded up, housed in barracks, and how the bodies of the dead children were loaded on trucks "like firewood." Narrator saw many starving peasants, especially in line for the so-called "commercial bread," which sold for R2.50 per kg. Peasants were loaded on trucks and taken out of town. In general, Mrs. Dibert provides excellent information on the bezprytul'ni so common during the famine Mrs. Dibert reads from an acquaintance's letter, in which the writer recalls, "Swollen bodies, still almost half warm, were thrown into a common pit. Often they moaned and asked for only a little water to help slake their thirst. And therefore I ran fast to the priest's house and got a bottle of water. But one time the torturer who was supervising it all threw me into the pit with the bodies. Then my stepmother forcibly dragged me from the pit. But for this she was taken to court. Then at night she cut down some fruit trees and sold them for fuel in order to pay the investigator and the prosecutor. But she was again taken to court and harshly punished for cutting down trees. They no longer belonged to her but to the collective farm. My father and grandfather had grown these trees and cared for them all their lives like they were little children." SW2, anonymous female narrator, b. 1903, participates after being called by Mrs. Dibert. She had lived on a khutir, was dekulakized in 1928, and in 1933 made her way toward Poland as far as Shepetivka. SW2 states that people were hungry even in the late 1920s but not to the point of starvation. Most starved in 1933 due to ever increasing demands for grain. Narrator describes famine in the in Vinnytsia region, naming three villages that died out completely. Her husband was imprisoned for three years. Tells of a mother in the village whose two children died and, unable to bury them, put the bodies in the cellar. Finally, before she herself died, she cut them up and shared them with her surviving 8 year-old son, who later confessed this to narrator.

Питання: Будь ласка, скажіть Ваше ім'я й прізвище.
Відповідь: Варвара Діберт.
Пит.: Коли Ви народилися?
Від.: Ще в минулому столітті.
Пит.: Коли?
Від.: В 1898-му році.
Пит.: А де?
Від.: На Київщині.
Пит.: В селі чи в місті?
Від.: Я народилася в селі, а потім училася в Києві. Родилася в селі. Батько був священиком в селі.
Пит.: Православний?
Від.: Православний, так. Православний священик був мій дід і прадід десь років 300 назад. І так кажуть можливо: видно що вже стара. Ну, це таке. ТІ роки що нас цкавлять це 32-чй і 33-ій, так?
Пит.: Так, але Ви можете щось мені сказати про дитинство.
Від.: Дитинство я провела на селі в батька, але як мені вже було девять років то вчилася в Києві. Мене послали батьки до Києва. То спеціяльна - ви таких шкіл мабуть і не знаєте - єпархійна школа називалася, середня школа яка давала право вчителювати якщо закінчити всі (було там вісім) кляси. То шоста і сьома були педагогічні, що давали право учителювати. А хто хотів вище вчитися, десь до університету або на якісь вищі курси, то ще й восьма кляса була. І то так мала, значить, як тут кажуть матура, дістала "зрелость" що можна було вступити до університету. Бо на Україні (я не знаю чи ви це -знаєте) до 1905-го року, то була перша революція в 1905-му році.
Пит.: Чи Ви пам'ятаєте щось?
Від.: Дуже мало. То мене приділили туди, й я там закінчила сім клясів. Була перша війна й думала я вступити на ті мовні курси. Були такі, Берліца, чужоземні курси. Але була перша війна, й я тільки кінчила тоді й вже навіть подала туди заяву але сподівалися, що німці займуть Кнїв (першу війну а не другу). І всі вищі школи й курси і навіть деякі середні школи були евакуйовані за Дніпро. Мене батьки не пустили за Дніпро бо кажуть - Бог зна що там буде? То я залишилася, сім клясів кінчила й не пішла далі вчитися, бо ті курси також евакуйовалися за Дніпро.
Пит.: Батьки ще були на селі?
Від.: Так, батьки на селі були. Так.
Пит.: Чи Ви пам'ятаєте яке село то було?
Від.: Оце декілька сіл було. На приклад, як я була малою до десяте років, то ми жили - ви знаєте назву звичайно Кирилівка і Моринці? Відомі?
Пит.: Моринці? Так, Шевченко...
Від.: Шевченко. А ми між тими селами були. Село наше Пединівка. То так: три кілометри було до Кирилівки а три кілометри на другий бік до Моринець. І в нас там рідня була, і в Кирилівці й в Моринцях. Наше село було таке, що навіть лікарня не було, то в Кирилівці була лікарня велика. Ні майже не було, хоч то село велике було (5.000 було населення) але не було навіть фельдшера в селі. Школа була тільки початкова, чотири кляси. Я не вчилася в школі; батько мене вчив. Підготовляв до середньої школи, до першої кляси тієї епархійної. Ну, я там значить сім (років). А літом і на Різдво і на вакації і на Великдень і взагалі так сказати, всі вакації то звичайно в селі провадилося. То вже вчилися в тій, духовній школі, в семінарії але ні один не пішов у священики. Кінчали, бо семінарія духовна була там так шість клясів. То як тільки чотири кляси кінчав то мав право йти до університету. Матуру діставав, бо то було так: чотири кляси кінчили й старший то кінчив університет, а другий не встиг кінчити в університеті, бо вчителювати пішов як почалася революція. А потім ми переїхали (як мені 10 років було) ближче до Києва. Нас уже троє вчилося в Києві й звідти до Кирилівки, то було 250 кілометрів, далеко, до станції було 25 кілометрів. Так, що то далеко було. То батько переїхав ближче до того, до Києва.
Пит.: Дістав там парафію?
Від.: Парафію помінявся зі своїм, з дідом моїм, з маминим батьком. Мамин пішов сюди, в це село, а батько тоді в містечко переїхав, ближче до Києва. Там всього 50 кілометрів до Києва; там можна було кіньми, пароплав, там Дніпро близько, то пароплавом рідко їздили. Як почалася революція то батько вже перейшов, то містечко було. А то сім кілометрів від того містечка перейшов у село. А то дуже гарне село. А перейшов чому? Тому що вважав, що ми діти починаєм у містечку псуватися. Впливи всякі такі, знаєте. І батько побачив це, й то каже, щоб спасти дітей від такого впливу перейшов в це село. І там нас застала революція. Я вже вчителювала. Бо в 15-му році я кінчила сім клясів. Учитися не можна було, бо з Києва повивозили ті школи вищі то я посидівши вдома - значить батьки не пустили мене за Дніпро - то я подала заяву щоб, на вчительку. І мене призначили (мені тільки кінчилося 17 років), призначили мене в школу - містечко від нас було 25 кілометрів: Кагарлик. Там була велика школа, як виявилося трьохповерхова, побудовали її перед самою першою війною. Було там 10 учительок - ні, 11 учительок - бо ще жінка директор. Самі дівчата були. Я прийшла: найстарший там був 25, а я була наймолодша, 17 років. Дали мені клясу, першу клясу, 76 учнів! Правда, що то було серед року: вони вже буквар пройшли. Але я справлялася. Сімдесять перейшло до другої кляси. Шість не перейшло але не з моєї вини, бо весною як почалася зеленіти трава то батьки забрали дітей, щоб корови пасти. А 70 перейшло. І там мене застала й революція. Мене не зачипали, бо я вже обжилася, так би мовити, і мене цінили як учительку. Любили мене батьки й в школі. ГЙг.: Що змінилося в школі?
Від.: В школі змінилося те, що ми були відірвані від центру, від Києва. Центр був у нас у Києві, а ми залишилися відірвані від Києва. Бо так: до станції залізничої було 35 кілометрів. Дніпро то 80 кілометрів до Дніпра але то тільки влітку. Зимою Дніпро замерзає. Так що можна тільки було або кіньми, або пішки ходити до Києва. Значить, перервався всякий зв'язок. Ну, в нас на місці, треба казати, в Кагарлику, то так було школа наша початкова й були такі паралельні групи: 11 учительок і завідуючий дванадцятий. А на містечку на самому це сільська щетала початкової школи ходили й з містечка й з села діти. А батько залишився там у селі. Ну, я поїхала вчителювати.
Пит.: А що сталося з церквою підчас революції?
Від.: З початку церква була, продовжувалася. Але церква була з початку церковнослов'янська й підлягала московському патріархові. Це не була українська служба, бо церковнослов'янська була й дозволялося тільки після 1905-го, революції 1905-го року, дозволялося священикові проповідь на євангелію українською мовою говорити. І то тільки на тему, що прочитав у євангелії, то міг перекласти й там пояснити українською мовою. А до того часу, до 1905-го року, того не можна було - тільки все по-слов'янському було. А батько залишився на селі. Священиком був. Відправляв службу по-слов'янському так, як і всі відправляли до 21-га року. Не було українською. То вже Липківський в 21-му році відновив українську церкву. Перші більшовики які проходили через село пограбували мого батька. Все з хати. Хату, вікна повідкривали. Всі речі, що були в шафах, у комодах, у ящиках, у скринях повикидалося на вулицю і казали - Граб награблене. Значить селянам. Закликали, що беріть все. Всі речі. І одежу, й посуду й все що є. Господарство батько мав, корови, троє коней - забрали все. Ну, мама перейшла - вчительки взяли її до себе в школу бо тут таке розкрадання, що все повикидали й мама боялася. А батько пішов до того. Взяв палочку тільки, більше нічого. Казав, що добре, що його там не "застрелили" І пішов до того, якраз те містечко де я вчитилювала. Там була благочинноог директорія його. Ну, той благочинний зараз вже його послав - помер священик коло того, то він його туди й послав. А мама там залишилася. На другий день як пограбували той загін більшовицький виїхав зі села. То був проїздний відділ військовий. Вони поїхали собі в друге місце. А тоді селяни почали мамі приносити всі ті речі, які вони пограбували. І принесли треба сказати майже все крім тієї моєї швейної машинки, мамину стару швейну машинку, щоб шити. А як я кінчила школу, то батько подарунок купив: нову машинку. То ту машинку тільки не вернули. А цікаво з цією машинкою: через рік чи що я їхала з Кагарлика до Києва. І в Києві сідали-це пристань. А треба було потім їхати до Трипілля. Це була станція там, де з села того мого де батько був, сідали на пароплав. Сідає купка людей вночі на пароплав, далі я вже їхала. А сідає декілька людей. Ну, сідають. Дехто вітається зі мною, пізнає, а дехто там приховується. Бачу, що якась приховується молода дівчина. А сідає коло мене дідок старий. І каже: - Чи бачите, бачите? Ото Уляна, ховається від вас. - А чому вона ховається? - Вона ховається, бо її батько забрав вашу машинку, а тепер вона їде робити операцію. У неї язва в шлунку - каже цей дід мені каже - а я думаю, що то голка з вашої машини там. Ну, так вона значить зі мною не відалася, так вона ховалася все від мене. Так, ну то таке було до революції. А потім мама переїхала вже до батька. В 19-му році батько помер. А я тільки й старший брат були. Він був в першій війні, ще студентом був то його мобілізували. А потім, як була українська революція відродилася держава, то він також був. Як більшовики наступали на Київ, Грушевський виїжджав, то він і ще двоюрідний брат вивозили Грушевського з Києва, до Жмеринки вивозили. Ще перекинулися автом, і так у брата два зуба вибиті були. Але Грушевському нічого не було, й їм нічого тільки мойого брата два передні зуби, й ще другий рідний брат також їхав як охоронець того Грушевського, то той теж щось трохи руку там одну зламав. Але то так довезли. Потім брат учителював підчас тих більшовиків на Полтавщині. А другий брат був повстанцем дайсь час. А молодший, 14 років йому було, то він тільки учився. В мене жив і там в містечку вчився поки я там учителювала. І мама до мене як батько в 19-му році помер переїхала до мене.
Пит.: Це було в 20-их роках?
Пит.: В 20-их роках, так. Я ще вчителювала там вже на тому самому місті, в тому самому містечку.
Від.: А середній брат, Ви сказали, що він був...
Пит.: Повстанцем?
Від.: Який?
Пит.: Він був такий зелений. Він так вагався. Він один час за більшовиками, другий раз за Петлюрою. Вагався. Але нарешті, накінець, то він до Петлюри пристав і вже в тих районах багато він мав, велику хто каже банду, хто каже повстанців - то по різному називають. Ну, то таке. Але йому якось і старшому брату ніколи не приписували петлюрівшини. Бо я не знаю, що за совєтів як петлюрівець то це ворог народу. Обидва ці брати були фактично петлюрівці. А молодший, якому було тоді 14 років, то його ніде не прийняли, в ніяку школу. Поки школа була там де я вчителювала, то він учився, а потім далі було треба якийсь фах добувати те, в яку він техніку не поступить, через місяць його викинуть як сина попа. Він сім шкіл пройшов, сім техніків пройшов поки нарешті добився, щоб кінчив агрономічний технікум і працював агрономом. Але його скоро заарештували й обвинувачували, що він був у Петлюри старшиною. То він там сидів деякий час - ми не знали навіть де. Вийшов, то випадок його тільки спас. Він вийшов із в'язниці (шість місяців там він просидів). Так як взяли його на праці (в шинелі він був і в сорочці навіть без жакета - в сорочці була шинеля, бо на полі там щось сіяли, чи я не знаю, щось там робили, і він там як агроном працював). То його там заарештували, й ми не знали, де він. Скільки ми шукали не знали. Нарешті через шість місяців його випустили. Опухший, ноги опухші. Шинель ... зміни не було ніякої, не сорочки, ні білизни, нічого не давали йому в в'язниці. Єдина шинель. То спина зогнила, висипалася на шенелі. Поли тільки оставилися. Але він не кинув її як його випустили, а забрав зі собою. Забрав зі собою. Ні грошей в нього нема, ні хліба, нічого. І вийшов із в'язниці й вийшов на поле - вже темніє, сонце заходить. Каже: - Буду вмирати тут. Прострелив шинель. Коли їде той - такі були в нас екіпажі одноконні. Їздили агрономи ними переважно. Одна коняка запряжена й то так. І не віз, і не бричка а така, на чотирьох колесах - екіпаж! Що може там на екіпажі сісти двоє, троє, спустивши ноги на один бік і на другий. Іде чоловік на екіпажі. Баче, що вже темніє, а лежить на полі. Підійшов подивитися чи живий чи мертвий. І що ж виявляється: що його найближчий товариш, з яким він кінчав цю агрономічну школу, і тут він десь працював коло міста звідки з в'язниці вийшов мій брат і впізнали один другого. Ну, звалив його на той екіпаж свій і повіз додому, бо він вже вертався з праці додому. Виявляється, що й жінка в нього також агроном і теж що вчилася на тому самому курсі, в тій самій школі. І ще навіть так: вони обидва впадали за цею дівчиною, і цей і мій брат. Але той значить побідив і одружився з нею. І ось такий випадок, що находить цей приятель його. То він і його забрав до себе і вони його там - він був впухший зовсім, і ноги й руки опухші, і брудний - обмили й тримали в себе й відпоювали його там молоком і там всім поки вже він став на ноги. Тоді тільки він написав нам у Київ, що він вільний і може приїхати. І приїхав вже звідтам - вони там місяць його тримали, поки він став на ноги. А потім йому знову, після цієї війни, знову почали пришивати, що він був петлюрівцем. І вісім років відбув, після цієї вже другої війни. Вісім років відбув. Прийшов хворий цілком, знеможений бо вже як прислала фотографію, то такий ніби йому 90 років. А на сім років був молодший від мене, так, що тоді він ще був цілком молодий порівнюючи. Оце ж тепер вже мені 87. А колись також ж була молода. Ну, а я там одружилася. Також петлюрівець вернувся з того, то я з петлюрівцем одружилася.
Пит.: Коли?
Від.: В 22-му році. Але нас почали знову там переслідувати, як петлюрівців - навіть такі, що були самі петлюрівцями однак, але почали "червоніти" як то кажуть. Як вже радянська влада прийшла - дехто навіть з тих, що самі були в Петлюри, в війську, почали... Пізніше, совєти почали українізацію. І багато молоді пійшло за ними. Знаєте, завдяки такій брехні ті що вони - ото українізацію заводили. То ми виїхали, із того містечка. Поїхали на Звенигородщину. І там, учителювали - ми пішли пішки спочатку, так як то кажуть honeymoon зробили. Пішки пішли 150 кілометрів на Звенигородщину і в кожному такому районному містечку залишали аплікацію. Чоловік як вернувся від Петлюри, то він у Києві жив. А коли він побачив, а відступив він з Києва як петлюрівське військо брало військовий завод, то половину робітників і службовців поділилися. Одні перейшли на бік Петлюри, а другі захищали того, більшовиків. Ну, чоловік був на тій стороні, що петлюрівське військо захищав. То коли Петлюра отступав, більшовики брали силу, то й він пішов з військом. І був весь час у війську, був ранений, потім в військову школу попав. Потім захворів на тиф довший час. Як. кінчилася, як уряд вже й військо наше відступило за кордон у Польщу, то він залишився в Кам'янці хворий на тиф. І коли видужав, то пішов у Київ і побачив, що на заводі заправляють, що були на стороні більшовиків. То він пішов і каже: - Я хочу на село учителювати. І йому дали якраз це містечко, де я учителювала. То й він прийшов. То ми через два роки чи що - він в 20-му році прийшов, а в 22-му ми одружилися.
Пит.: Що Ви вчили тоді?
Від.: Я з початку ті перші кляси вела. Це ви хочете знати?
Пит.: Я хочу знати як підчас двадцятих років.
Від.: Ага, як ми вчили. Як тільки почалася революція, як тільки ми почули в Кагарлику, що є уряд український, Центральна Рада, бо ми далеко, й тоді не було так, що телефон взяв і подзвонив. Телефон то місцевий був, але до Києва ми не могли ним дзвонити. Як ми дізналися, що національна рада є, то ми, і ще крім нашої школи була вище початкова школа. І там був тим, директором, чи він інспектором звався, я не знаю чи ви таке прізвище: Паливода - чули чи ні? Не чули? Він завідував цією вищою початковою школою, і скоро він висунувся так, що був вибраний. Ми вибрали на місці вже шкільну раду. І зразу вирішили українізувати школи, і ще без зв'язку з Києва. Не було ніяких у нас підручників крім "Кобзаря" і там деяких книжечок таких невеликих. Але ми вирішили початкову школу українізувати відразу. Виписували з "Кобзаря" ті - правда нам помагало дуже цукроварня, бо то вже цукроварня взяла в своєї руки комітет, з місцевих вибрала. І там було багато паперу, такі великі листки, якими обгортали цукор (там вироблявся пісок-цукор). І потім той рефінат, але не кусочками такими як оце то тут так продають, а робили вони такі голови конусом - по п'ять фунтів і по 10 фунтів, цінний такий конус цукру. І обгортали цукор такий грубий папір. З одного боку він був синій, а з другого білий. І то вони мали великий запас цього паперу. То цей інспектор, якого ми вибрали вже головою там між собою добивався, добився того нам дали багато паперу. І ми на тому писали з того, з "Кобзаря", вірші Маленькі й вивішували на тому. А писали, то навіть чорнила один час не було, вугілля вживали, робили самі чорнило, бо там із таких ягід було. Дуб - а на ньому просто ростуть такі яблучка дикі, як паразити такі на листках. І з тих яблучок бралося якось чорнило робити. Потім була якась така, забула як це називалося, що чорні ягоди, сині. І ми робили, спочатку воно в нас не виходило. Потім якось пішла думка посипати попіл туди, досипати. І уявіть собі, що виявилося, що винайшли самі чорнило собі таке, що можна писати. Бо як почалася революція, то не стало в склепах ні паперу, ні пер, ні олівців, нічого. То ми значить то такево видумали. І українізували відразу свою школу цю. І в вищій початковій школі не всі предмети, бо там не можна було всі предмети, бо не були всі учителі підготовлені. А ті на селах, що було коло Кагарлика, то ми також передавали їм свій досвід, і свої плакати, що вивішували, що крейдою на дошці писали. То голівне підручників довший час ми не мали ніяких. Тільки ото для себе мали. Ну, дехто "Кобзаря," то дехто з дітей мав. То так. Ну, що ж вам ще сказати? Ну, власне це далеко від того, від голоду ще. Переїхали ми в друге містечко, на Звенигородщинні. Чоловік там був, завідував районовою школою, хоч він і не був педагог. Він закінчив комерційний інститут. Відкрили якраз там кооперативний технікум, то він викладав в кооперативному технікумі. І вже мені добре було, що брата можна було вчити там. Знайшовся якийсь той з студентів, росіянин, якого сестра працювала на цукроварні. Приїхали вони звідкись там. А він зробив донос, що чоловік у своїх викладах, бо підручників не було, по конспектах, ну, що чоловік провадить націоналістичну політику. І чоловіка заарештовують. Не дивлячись на те - тоді ще в ті роки, це було в 23-му році, ще можна було - всі учні того клясу пішли зі своїми конспектами до слідчого доказувати, що ніякої такої антирадянської тієї не було. Ну, але все таки він сидів там. Потім, він довго не сидів, просидів, але декілька місяців просидів. А я вчителюю - мене зачіпають - я вчителюю. Я вчителюю на цукроварні, а цукроварня платить не грішми, а цукром, так що матеріально я забезпечена. Мама в мене, і брат, живуть. А в'язниця, де чоловік сидить- 11 кілометрів. Я через день ношу йому харчі. Коли понесла, треба дозволу того слідчого. Слідчий був росіянин якийсь. Каже: - ,А зачем тебя 'тот контрреволюционер? Едем сегодня на лодках!" Там річка, притока Дніпра, Рос. - "Едем на лодкукататься!" - Просить мене. - Брось те, что с вами. Але таки дав дозвіл передачу передати. Але потім він змінився: став слідчим українець. І взяли його на поруки чоловіка, ті, директорія та шкільна якась. Випустили його з цією вмовою, щоб він не виїздив. Але перемінився слідчий і попався слідчий українець, який між іншим раніше був у Петлюри, а потім перейшов до більшовиків. І він, коли випускав його, то вийшов в коридор і каже: - Знаєш що, хоч тобі сказали, що ти не маєш права виїжати, але моя порада тобі: як можеш то й сьогодні виїжджай з цього району: як можеш то міняй і професію. Чоловік так і зробив. Того самого дня виїхав, і як то він комерційний інститут кінчив, то він поїхав з Києва там у Білу Церкву й влаштовався в кооперацію. І працював там. А мене не відпускають тому, що я так: веду молодшу клясу там (другу здається). А потім, після того, лікнеп так званний, робітники які неписьменні. Учу їх. А ввечорі в драматичному гуртку, мушу також виступати. Не то що я хочу там, чи не хочу, але всі вчителі мусили виступати, культурною працею займатися. Мене не пускають. Проходить тиждень, мені не дають права виїхати. Чоловік уже найшов там працю і переказав мені. І приїжджає на контролю якись там високий інженер на цукроварню. Не партієць навіть, але фахівець, який має там вплив. Мені там знайомі сказали - Підіть до нього, і він влаштує, щоб вас відпустити. Я пішла до нього, розказала так як є, що заарештований чоловік і все, й мене не пускають, я хочу їхати. Він каже - Добре, я поговорю, й вас пустять. Ввечорі каже: - їдь додому, й я пришлю вам посланця. Пішла я додому. Присилають ввечері посланця. Закликають мене на той. Навіть розплачуються за мною. Виплачують все, що мені належить. Бо за лікнеп я діставала гроші, а за школу я діставала цукор. Мені виплачують і гроші й цукор і все. І я на другий вже день виїхали звідти. Потім ми в 25-му році переїхали до Києва. Чоловік таки ще в кооперативі працював. Прийшла колективізація суцільно в 29-му році. Всіх тих, що в кооперативі працювали на таких найвищих постах - чоловік працював інстуктором, що роз'їжджав - всіх безпартійних, хто не був до партії, знімають з праці. Значить, чоловіка знімають. Чотирнадцять душ знімають. Троє тільки там було таких тих інстукторів партійних, то залишаються. А всіх 14 знімають. Ну, чоловік кінчав школу перед тим, як комерційний інститут і дуже добре креслив. І батько його працював на тому військовому заводі то йому часто, як і ще вчився в середній школі, давали підробити там якісь діаграми робити, або якісь чертіжи такі легкі робити. То він добре креслив. То він пішов, знайшов працю кресляря. І пішов ввечорі вчитися на інженера. Так, що три роки вчився і працював. Значить, в день працює вісім годин як кресляр а ввечорі вчиться. І дістав, став інженером механіком. То й вже став працювати інженером механіком. Через пів року може приходить деканка того факультету бібліотечного. Вона партійна дуже була. Вона вже приходить як контрольор від наркомпроса. А бачить що то значить: Мене як свою бувшу ту студентку, підходить, сідав, якраз видавати книжки, кінчила тільки записую там щось і розмовляю з нею. І вже так годину з нею розмовляти, то я думая: - Ну, Боже, що ж далі, про що говорити? І з ким як там говориш, ще ж бо ж щось сказати таке, що... Лежить книжка. Автор тієї книжки українською мовою писав, і дуже добре писав. Рибак. Він історичні книжки, може ви чули про такого? Він дуже добре писав, і я його знала, й я думаю - Ну що ж вже, якою темою я з нею говоритиму? Я кажу - Кпара Йосифівна, Ви не знаєте якої національності Рибак? А вона на мене так подивилася просто і: - "Как, та єврейка, й не знаешь хто такой Рибак?* А я кажу: - "Я не єврейка!" - "А кто ж ти?!" - Я українка. А вона мене рекомендувала, як вона була деканом, то вона думала, що я єврейка, і вона мене рекомендувала туди на ту працю в ту бібліотеку. Але прийшов 36-ий рік. Я працювала вже в тій бібліотеці, закінчила той інститут. А чого я пішла вчитися? Тому, що так: там завжди анкети треба переписувати. "По... начальство(?)", хто там працює і п'ять років, то все йому треба анкети виповнювати. А в мене (значить і документ поправляти), а в мене документ, що я парафійну школу закінчила. А як я і парафійну школу закінчила, я щось і з попівством маю. І через це пішла й вчитися, щоб закінчити. То вже діти як були. І так приходиш з лекцій, вже 11-та година, поки я дійду додому, діти без мене лягають спати. Коло ліжка записочки: - Мамо, там учителька йще там щось вимагає. Записочкими тільки з дітьми. А тут приходить таке, що переходять столицю до Києва, значить, переїжджає багато, весь партійний апарат. І так тісно там з помешканнями. І виходить, що тяжко з помешканнями. То вони заводять пашпорти. Пашпортів не було, але тільки такі посвідки видавали людям. А то заводять пашпорти, щоб прочистити Київ, небажаний елемент виселить. Кому дадуть пашпорт, той має право залишатися в Києві. Кому не дадуть пашпорта, не має права залишатися в Києві. Мусить виїздити з Києва, і то за 300 кілометрів. І то уявіть собі таке: що чоловік пашпорт дістає, а я не дістаю! Ви мусите через два тижні виїхати з Києва. Уявляйте собі! Я працюю, чоловік працює, діти в школу ходять і тут "виїжджай з Києва". Треба було, порадили мені треба добитися до голівного директора, який ці пашпорти... Три ночі й три дня треба було стояти. Я не сама стояла, в мене там бабка була така, що... Черга стоїть і день і ніч. Значить треба було, нарешті та бабка достояла мені з вечерою, що я пішла. Він сидить отак. А я значить увійшла й стою перед ним. І він мене починає сповідати. Сповідає мене з самого дитинства: - "Ви не одержали паспорта, да? - Не получила пашпорта. Дивиться: - "Ваш отец был священником, через те вы не одержали паспорт." Добре. Сповідає мене з самого дитинства. Де жила, де працювала, то були дід і баба. Нарешті доходить до того містеча де батько переїхав, дід там був. А дід... - "Если ты кого небудь встретишь в беде, то ти поможи. Я счастливий вам помочь, что я исполню волю своей матери. І зараз вже бере, то було на першому поверсі, бере телефон. Дзвонить на третій поверх до секретарки, що виписати такий то пашпорт. І через 10 хвилин вона приносить мені пашпорт. Ну, так я до самої другої світової війни в Києві жила. А в 43-му році виїхали з Києва в Німеччину. До Перемишля з Києва, потім в Німеччину. Тоді нарешті сюди. Але мене довго не пускали в Америку - в мене плями були на легенях. Діти вже дорослі були тоді, то діти поїхали самі. Доня і син. Таке. В 33-му році то так. У Києві не можна було сказати, що в Києві був голод, як у селах. В Києві не було такого. Але, все рівно, трохи. Такі, як старші люди, такі, що не працювали то вмирали. Пухли й вмирали. Але не так, як то по селах. По селах то буквально були села такі, що ні душі не залишалося. Одні повмирали а які молодші і активні ще, то втікали з села й якимсь чином влаштовувалися десь на працю, головним чином на Донбасі багато влаштовувалися.
Пит.: Коли Ви перше чули, що люди вмирають з голоду?
Від.: В 32-му році вже почали вмирати. Не через те, що неврожай був. Урожай був чудовий, але вивозили все, забирали все селянам. В селян було так, що просто - я ще закличу вам ту пані й вона розкаже вам, бо вона на селі жила. Тридцять другий і ЗЗ-ій воно починалося. У Києві дуже багато було безпритульних дітей. То страшне скільки їх було.
Пит.: Як вони приїжджали до Києва?
Від.: Прошу?
Пит.: Як вони приїжджали до Києва?
Від.: До Києва? Поперше що це діти були такі, що батьків позаарештовувапи. І дещо дитина втікла - бо батьків то забирали і дітей в дитячі будинки перевиховувати. Але не всі хотіли в ті дитячі будинки йти, то втікали переважно. А втікали вони всякими способами. Вони під вагоном потяга - там якісь були ящики. Вони там переховувалися. Вони на паровоз. Під скамійками на потягах. Пішки. Всякими способами. Вони були дуже хитрими. І були такі, що об'їздили всю СССР під тими ящиками і під вагоном, на даху, як у літку (бо зимою на даху не поїде). Між буферами, звичайно багато їх гинуло в такий спосіб. Але то переважно були з таких, що розкуркупювали їх, або заарештовували. То ввесь час. Цікаво, вони між собою, в них була своя етика. І вони, на приклад, як вони знали, що, скажім, вони витягли мого брата молодшого... Як його вже випустили з в'язниці, і дістав він знову з паспортом і грішми. Ну, про гроші то неважко. Але пашпорт, де було вже зазначено, що він уже був заарештований. То уявіть собі, що гроші вони забрали, а пашпорт принесли й вкинули. В нас така примітивна була в дверях прорізана дірка для пошти. Прорізана з надвору дірка, і навіть ящика в коридорі не було. Так кидалося в ящик. Виходжу на другий день, як він прийшов і прямо мертвий - пашпорта брали. Якщо пашпорт другий дістати, то йому треба через НКВД, якраз, як він вже був заарештований. Він просто мертвий прийшов. І на другий день, яка же радість! Виходжу, дивлюся в коридорі лежить засмальцований коперт і там пашпорт. Гроші звичайно забрали але грошей, то вже ми не думали про гроші. Я і чоловік працювали, то гроші ж йому якісь там зібрали. Як я вже в бібліотеці в школі працювала, то я трошки пізніше на працю ішла. Перед працею пішла на базар. Надала мені жінка молоко - це було зимою - а я скинула рукавичку одну й так тримаю в другій руці. З одної скинула рукавичку, а друга рука в рукавичці. І тримаю рукавичку й витягла гроші. Паперові - так як доляри, так були карбованці. Три карбованці. Тримаю. Хвать! І ззаду мене. Ще не встигла налити молока мені жінка, як хвать! - безпритульний прибіг. Схватив і рукавичку й ті три карбованці. І я стала пищати. Кошик в мене порожний, а та каже жінка: - Я не можу тобі без грошей дати. Я кажу: - Та нехай постоїть, може я когось побачу знайомого чи сусіда то попрошу позичити там, щоб заплатити. Дивлюся один безпритульний - не той що вихватив, а другий. Так стоїть і шукає, значить мов жертву. Я підходжу до нього. Я кажу: - Слухай, хлопче, дивися - я кажу - ось одна рукавичка осталася. А твій товариш якийсь в мене вихватив і рукавичку, і три карбованців. А мені, кажу, через пів години треба йти на працю (правда, так і було, що мені на працю). А діти вдома, кажу, голодні. Я пішла молока купити й в мене більше немає, ні грошей. І рукавички то було так, що в Москву хто їде то тільки може мені рукавички купити. В Києві не можна було рукавичок купити. Кажу: - І на що йому одна рукавичка? Хай хоч рукавичку, кажу, мені віддасть. А він дивиться і каже: - Покажи то. Я показую йому то що там фляшка була з тим молоком. Кажу. - Дивися, я нічого не встигла купити. А він: - "Ты правду тётя говоришь, что в тебя больше нет?" Я кажу - Ну, та дивися. Можеш ще дивитися в мене в кишеню. А він через пару хвилин прибігає. Приносить мені рукавичку й ті три карбованці мені. - Тётя, если ти говоришь то нам не надо таких. Ми найдём богатших." Коли ми жили в Києві то рядом з нами був будинок. Раніше він був театр. А в 33-му році зробили з нього кінотеатр, рядом із нашим двором. Так що наші, як я виходила із того, із воріт свого двору (бо я в дворі жила, в середині), то я проходила проз нього. То був четвертий номер, а наш шостий номер. Я виходила з воріт і зараз цей бувший театер. В цьому театрі зробили колектор, де збирали безпритульних. Виловлювала поліція, міліція. Виловлювала їх і збирали. Там поробили нари - туди правда нікого, поліція стояла і взагалі нікого не впускали туди із сторонних. Але так, я колись так заглянула одним оком. Але те, що я бачила в середині, в середині я мало бачила. Бачила тільки, що нари побудовані - значить не ліжка, а нари такі, скільки там поверхів, я не можу уявити, чи три чи чотири й таких нар. І там копишаються ті безпритульні, обірвані, брудні, голодні. Але часто бачила, виходячи з воріт, як приїжджає туди truck великий і привозить тих дітей, яких наловили. А потім бачила, як вивозять звідти й мертвих дітей. То жах. Зимою - там очевидно зимно - виносять їх, або в такій шматі, що страшно дивитися, або зовсім голих, і складають туди на той truck буквально так, як дрова. Розумієте, так як дрова складають. І зараз вже виходиш до рогу бо це четвертий номер, останній двір, і ще б один до кінця рогу, і на розі гучно мовить, на вулиці радіо гучно мовить. Кричить про щасливе життя дітей в Радянському Союзі, і про ті жахи, які робляться в Італії, в Еспанії, і так далі. І приходиш на працю, те ж саме. Радіо в коридорі кричить, гучно мовить те ж саме, що які щасливі наші діти, що вони мають таке щастя. То це жахлива картина.
Пит.: А Вашим дітям було досить їсти?
Від.: Як вам сказати? Ми не голодали так, але досить не було. Я працювала в школі. В мене в 33-му році ще було двоє дітей. Не моїх, не наших. Наш приятель був заарештований, а дружина його як помішана ходила. І ми їх забрали до себе. Вона вчителювала в Проскурові, й я поїхала й дітей забрала до себе. І мені вдалося їх - бо в Києві не можна було нікого приписати, ми не мали права. Мені якось вдалося їх приписати, і навіть приділити в школу. Ми мали, мали картонки, на якій діставали. Але діставали, скажем, на тиждень на дитячу карточку 100 грам масла. Ну що те масло? Хліба на дитячу карточку діставалося 200 грам. Сьогодні звичайно ніяка дитина може в хаті не з'їсть 200 грам, тому що вона мав там і печево, й pudding-и, й кашу, овочі, ну все. Отже, я живу вже на пенсії. Я дістаю $384 пенсії. То плачу Blue Cross там, і за помешкання і все. Я собі їм, що я хочу. Я можу собі дозволити й солодке. Я трошки більше діставала як чоловік, то ми звичайно дітям давали хліб. Але, щоб вони були цілком задоволені, щоб вони мали те, що треба їм, вони ніколи не мали в ті роки того що треба. Як мій син тоді казав - Ой, мамочко, мені здається, що, якби картоплі досить було, то не треба й хліба. Дитина такево говорила. Так що я не можу сказати що ми так голодали. Або, колись пригадую, що чоловік поїхав (він механіком працював, він у тім з машинами всякими). Часом треба було йому поїхати й на колгосп десь там, як машина якась зіпсується. Привіз 20 фунтів, зараз пригадую, чи 10 то гороху. Кожна горошинка, в кожній горошинці була кузочка. Уявляйте собі. Я сиділа голкою витягала, ті кузочки викидала, а горошок клала в те й варила. Потім, я мала туберкульозу. І мала із шпиталю туберкульозного, з санаторії, мала собаче сало. Давали мені. Я сала сама не вживала; а дітям картоплю ту, що я на тому салі, на собачому. Вони не знали, й сьогодні не знають, що я так робила. Або, я думала, що я чи виживу, чи не виживу з своїм туберкульозом, а діти дістануть, як вони будуть. Так що сказати, що ми так голодали, як на селах, то ні. А сьогодні мені страшно навіть, що я оці кузочки вибирала. Прийшов один знайомий, старший і він був опухший вже. Він казав, що вони дуже погано мають, не мають, що їсти, і так далі. Я йому, що я йому могла? Могла супу дати тарілку. Поїв він цей суп. І я йще йому дала цього гороху з кузками. А через два дні нам сказали, що він помер. Він вже опухий був. То що ми могли йому зробити? Тих четверо дітей - в нас значить було четверо дітей - наших двоє і двоє чужих, тих, що знайомого. То коли в школі де я працювала - в бібліотеці - давали дітям школярам, давали за гроші (правда невеликі) тарілку каші. І належила та сама каша тим що працюють, учителям і мені. Я ніколи тієї каші не взяла ложки. Я приносила зі собою, забирала й ділила між тими чотирьма дітьми. Я ніколи не робила різниці між своїми, що своїм давалося. Ті жили так само приблизно, як і би вони були наші діти, але ми ніколи не робили ніякої різниці, щоб свої дитині дати більше там чи щось смачніше, а тім не дати. Вони були в нас цілий рік; жили поки мама трошки прийшла до себе, як вже 33-ій рік закінчився. А така трагедія, що чоловік відбув три роки і його повернули без права працювати, з правом працюють тільки на Донбасі. І він їдучи зі свого заслання зупинився в Києві. І зайшов до нас. Остання його сестра ще була в Києві. Зупинився він у сестри; зайшов до нас. Чоловіка не було; я тільки була. Він каже: - Я транзитний квиток мав, що мав право зупинитися, а потім пересісти. А більше він не мав права залишатися в Києві. Мусив їхати прямо туди на працю. Він не застав чоловіка. Я вже була одягнена на працю іти. То з ним тільки трошки поговорила й він обіцяв: - Я на другий день прийду рано ще, щоб перед працею застати чоловіка й поговорити. Це був батько оцих дітей. На слідуючий день ми чекали - нема. Ввечері, нема. Ввечорі приходить його сестра й каже, що Сергій захворів і його поклала в шпиталь. Захворів він на тиф. А вранці на слідуючий день приходить, що помер. Каже, що лежав в шпиталі в тифізному відділі, а в нього в горлі гланди розпухли. Вони не звернули ввагу, шо в нього там гланди, й його вони задавили. І хто його знав, чи то було спеціально зроблено, чи то таки його щастя, що він не доїхав туди, до тієї праці а помер?
Пит.: Чи Ви бачили багато голодних селян?
Від.: Дуже багато бачила - в чергах бо - бо в 30-^му році появився хліб, що по карточках давали по Києві: то так званий "комерційний хліб." Бо дорожчий він був: він був по два з половиною карбованця кіло. Але то черги були такі, що можна було без карточки взяти тих. Але черги були такі, що ніколи нормальна людина не могла б взяти. Черги такі стояли величезні. Там люди ночували в тій черзі. А приходила банда яка небудь, розіб'є ту чергу, увірветься, і значить хліб получить, а ті, що стояли цілу ніч ідуть без хліба. А як селяни приходили, то селян мілція, то з черги витягали. Не дозволяли їм в черзі стояти. І багато було навіть і своїх, особливо жидів, що також кричать: - А, ти не хочиш робити в колгоспі та прийшов тут хліб стояти в черзі. Вони не витягали їх силою. А як на працю ідеш по вулиці, то попід хатами сидять такі страшні, що вже протягають тільки руку, що не може навіть вимовити. І ввесь час зранку ходять оці truck-и грузові й підбирають живих і кудись вивозять за декілька тих кілометрів від Києва. Але вони знову напливають і напливають і напливають. Так що дуже багато. І дітей. Деяких дітей то підкидали, підкидають тих дітей. Дехто бере, а дехто относить їх до того дитячого дому. Дитячі доми то були і такі, але багато з тих безпритульних то втікали, не хотіли там жити. То, навіть так в мене були там знайомі з тих будинків, то кажуть, що нібе й все добре, що до них добре й ставляться, і харчі їм дають достатні, так, і одежу дістають. Втікають. Не хочуть. З однією я такою була в шпиталі як я хворіли на легені. Сімндцять років дівчина, у дитячому будинку вона жила. І як захворіла на туберкульозу то її тоді вже помшпитапь. Якраз в мене була рядом з нею. Скільки вона по-українському говорила, то й я по-українському ж говорила. Бо ті жиди, скажем, переважно по-російському говорять. То ми якось так заприятелювалися. Ну так уявіть собі - тій дівчині, товариші її, ті, що там живуть у тому дитячому будинку, де вони таку почули. І місяць я з нею лежала й цілий місяць її кожного тижня приносили вони сотню яєць. Оці безпритульні. Де вони, чи вони крали їх, чи вони куповали їх за ті гроші, які там викрадали в людей, я не знаю. Але факт той, що цілий місяць я лежала рядом з нею і в кожну п'ятницю або суботу її приносили кошик сотню яєць ці товариші. При цім цікаво, що приносили не ті самі завжди. Це вибрані з колективів приносить. В них своя етика така, що свого треба підтримувати. А опухших, то дуже багато ходило. Але їх у можливості ізолювали й висилали, ловили і не дозволяли. О, це та пані про яку я вам згадувала. SW2: Добрий день.
Від.: То може Ви щось і ще цікавого розкажете? Я не знаю що би я Вам ще сказала? SW2: Ну, я думаю що ви знаєте добре. Але я думаю, що ви того жаху не бачили, що селяни. В містах також мерли, але не так. В селах жах.
Від.: Але селяни, що приходили, то я бачила багатьох. І безпритульних бачила багатьох. Багато безпритульних. І ще одне: що безптритульні, що робили - це цікаво. Безпритульні збирали - тоді була епідемія тифу. І тиф розпосюджувався через воші, голівним чином передавався. Це що безпритульні робили: вони збирали з хворих воші, складали їх у коперти, заклеювали, й підсовували під двері найбогатших apartment-ів. Розумієте? Щоб заразити їх тифом. То такево робили безпритульні, їх не можна обвинувачувати. Вони свій протест тим висловлювали. SW2: Бо на них ніхто дуже уваги не звертав. Бо їх позгонили, а їм правди не було, ті безпритульні. Так як тепер Чорнобиль вони забрали де й що ті бідні роблять? Може б родини трошки б помогли, але вони нічого не дозволяють. У них все "хорошо." Ну, а я так. Я в селі не жила. Родилася на хуторі. Заміж вийшла на хутір. Жила на хуторі. А як спухнуло те, що куркулівку вигонили, ну й я з господарю. Ну, як вигнали то мене вже було й на Волині, і де ви вже хочете то було. Але я в 33-му році в липні повернулася сюди в це село. Це не мов село вже було: це як то кажуть, це вже було прибране. Але як ми вернулися, то був жах. Діти сидять під хатою. Отак позгиналися. І так позахоподали.
Від.: ТІ померші сидять? SW2: Ну, так! Ходило, ходило, сіло. А бурянами хати позаростали. Бо то весна. Ніхто ж не міг робити. Посадити? - шо посадиш? Нічого, знаєш, ну нічого вони не лишили. Вони забрали все! Люди поховали в пляшках, там пшона, яких із круп - вони все понаходили. Ну то спеціяльно, ну спеціяльно, щоб забрати. Ну то вже правда ж, що як приїхала пізно то вже. А хліб в полі, пшениця - отаке колосся. То там гарні землі. Там чорнозем наш. Це на Вінничині. Подільщинаі
Пит.: Яке село? SW2: Це село - це там було й Турбін і Конюшенька й Лукашовка, то всі села, всі села вимирали. Це не в кожному селі це саме було. Ну, то я це. То ми вже як приїхали, ми були на Волинщині, три роки були на Волинщині. Тоді там нас видали звідти. А чоловіка арештували. Він був два роки сидів. А я з дітьми мучилася. Мала діти ще малі були, двоє. А тоді як він прийшов нам сказали 100 кілометрів. Бо ми були під польською границею. Це відоме таке місто Славута таке, станція Шепетовка. Ну, то вони нас звідти відіслали, бо багато тікало в Польщу. Що тамка є вже новина, що втекло три, чотири родини. А ми боялися. Ну, нас туди відправили. То й там також: тут у місті, то не видно було; було, було але дуже мало. Але як нас погнали туди в той радгосп 100 кілометрів, то радгосп був. Таке вони так поділили, радгосп називали. То там також були такі як ми, але мої діти більші були, вже родини. Він мав троє дітей, а він мав четверо. І вони позабирають торбинки і ходять - очі їм позапухали, вони не бачать, вони не бачать ходити. Попухлі ті діти, і батьки попухлі. І так вони ходили й ходили й так ті діти позасихали: те на полі, а те в радгоспі, а то в хаті. Ну, та тоді. А ми якось виживали. Ходили де картопля росла. Багато картоплі садив радгосп. То ми копали ту картоплю, що там осталася. Вона померзла, то ми її чистили. А вона така біленька була, як зняти шкаралупу. Отим я трохи своїх дітей якось утримала. Ну а тоді вже пишуть мені родичі, що приїжджав, вже тепер не дуже так слідкують, можна вже бути тут. І ми приїхали в липні. Десь посередині липня. Ну то вже був страшний там голод, страшний. Вже то була тоді жнива, але все пропадає на полі. Нема кому робити. Тоді вже вони мені не дивилися, що я куркулька. То вже тільки йди тільки роби. То я день і ніч на полі була, день і ніч на полі була й робила. Ну то ми вже тоді так жорна в нас, я не знаю чи ти знаєш, жорна. Там вже дерли та й варили якийсь цукор. Так що ми трохи й втримувала дітей і самі утрималися. Але коло нас, а в селі ну дуже, чи я знаю, може лишилося 50 осіб на село. То вимерли, геть вимерли. То все таки, увійдеш у село, то страхіття таке. Така пустиня, ну пустиня. Зовсім нема нікого. Дехто є, то трошки повідживали, лазили. То коло нас була третя хата сусідня. Ми наймали також хати; ми не мали там своєї. Ну й на них щось казали Гарбузик - о, вже померла дівчина в Гарбузихи. Ну, померла дівчинка, а вона не могла десь її, щоб її поховати. Вона її в льох поклала. Поклала в льох, тоді друге померло. Вона й те поклала. Ми ходили, дивилися. Уже вона їх порізала. Ще вона була,'і хлопчик вісім років. То вона також померла, а той хлопчик лишився. Лк його стали питати що це, він каже: - Ну, мама вони вже не чули, що їх боліло. Мама різала, варила, ми їли. І хлопчик вийшов. Вийшов, такий був. Всі його так бридилися. Втікали від нього. То це одна. А то так, як ідеш - ну, ще й забула на Волині, то в радгоспі було. Ідем на базар. То так як за доброго часу де-не-десь пес лежить здохлий. То так по дорозі люди лежали. І люди байдужі! Прийшли, подивилися, скривилися та й пішли. Лежали, просто лежали. Що ще я вам можу розказати що я бачила? Ну а тут як вже вмирали не ховали їх по одиноко. На грабарку й ями викопували, і я вже не бачила - чи їх по одному клали чи ту грабарку перекидали, я вже вам не скажу. Це таке було. Так наша бідна країна. Скільки вона живе то вона була бідна і все. Бо це як було ця Статуя Свободи, то я надивилася, і наплакала, і думаю, чому ми ж тоже такі самі люди. Чому ми не маєм свободи тієї? Чому? Люди веселяються, співають, мають - перед ними свобода стоїть. А наші бідні тепер. А тепер же кажуть, що десь там, я читала але дуже забуваю, що десь там більшу цю станцію будують більшовики. Я забула де. Ви не читали. Варвара Антонівна?
Від.: Десь читала. SW2: Читала, але забула. Що ще більшу як ту будують. Кажуть і більше небезпечніша. Чому вони не збудовали десь там у кацапському місті? Чому вони збудували коло Києва? Отаке. То було дуже страхіття. Ну, так як Галичина, то можна сказати. Галичина ж того не бачила, бо ще не були більшовики. Волинь цього не бачила - це ж також Україна. А саме ця Київщина, там Харківщина, Одещина, то все, все пішло.
Від.: Знаєте, моя родичка розкуркулена. Вони були дуже багаті. І вона була жінка така добра. Він був клятий. А вона, як тільки він десь поїде там чи що, то вона зараз вже тому кубок муки там пошле, тому картопл і, тому того. А тому віз навіть соломи, щоб як щось зимою. Ну, й їх розкуркупили. То він утік десь аж під Ленінград. Не доїхав ще до Ленінграду; скочив і зліз і там десь у селі влаштувався пастухом. А вона осталася і не знала, що з собою робити. У Києві ми не можем її приписати бо немає, такого документа треба. Що вона придумала: вона придумала - в неї було дуже довге волосся. Вона свою каблучку цю обручальну золоту якось там заплутала, так пасьмо волосся, і якось прив'язала, що зберегла. Багато речей там у них там забрали. У них було багато золота, досить. І ще царських червінців там і все. Все забрали. А цю каблучку якось вона заплутала, волосся набрали її, а тоді закрутила. І ця каблучка в неї осталася. За цю каблучку вона в голови колгоспу викупила собі оправку - паспортів тоді ще не було - на дівоче ім'я. Значить не на чоловіка отже ім'я як куркулька, а на своє дівоче ім'я купила справку. І з тією оправкою приїхала в Київ. З цією оправкою ми її могли реєструвати в себе. Ми її зареєтрували, але зареєструвати ми мали право тільки її так, як домашню робітницю. Ти не будеш нам нічого робити, нічого те, шукай собі праці. Бо вже, як ми зареєстрували її як домашню робітницю, то вона мала право вступити в профсоюз. А вже будучи членом профсоюза могла найти працю яку небудь там. Вона найшла. А була вона в нас там якийсь час і знайшла собі працю під самим Києвом, тепер воно вже навіть рахується Києвом, то було примісто Святошево. Там були такі цегельні, цеглу там робили. Вона вже, як дістала квиток, що вона вже член профсоюзу, то вона пішла туди. Легко було на працю вступити, бо то дуже тяжка й брудна праця. То вступила і знайшла там у лісі - якась бабка собі мала хатинку невелику. І та бабка її прийняла й сказала що, ти дитино, як хочеш, то ти можеш до моєї хатини. Бо там маленьке таке, кабіна чи як. Каже: - Можеш собі приробити, бо поки я сама, а як донька приїде то я вже не можу тебе тримати. Можеш собі, якщо ти можеш собі приробити якось до моєї стіни, то я нічого не маю проти. І так що ви думаєте? Та жінка носила, приходивши на обід, виходячи на обід або приходячи з праці, під грудьми (в неї колись були добрі груди а потім осталися, вибач, такі мішечки). І вона під ними ті мішечки кожного разу приносила дві цеглинки. І муровала там коло тієї хатини собі кімнату. І навіть на кінець (то вже мені писала потім племінниця) війни таки вибудовала собі там коло тієї, і вже навіть козу собі купили і вже була господинею і ходила на працю туди. І така трагедія - через пару днів, як війна кінчилася, вона повела козу пасти в ліс. Наступила десь на той дріт оголений і вона і коза на місті забиті були. Так людина спаслася через цю війну, що ЇЇ мали як куркульку вивезти, а така трагедія постигла її. SW2: Ми втікли на Волинь. А там ми мали підроблені документи. І ми собі робили так, як усі люди робили.
Від.: Поки не дізнаються. SW2: Приїхав один до нашої сторони. Побачив нас і зараз доніс. І на самий Новий Рік - нас було там чотири родин - троє хлопців забрали. А ми лишилися і втікли. Ну, то відбув мій два роки, приїхав. А ті також були арештовані, то один виїхав в Білорусію, чи де, я вже навіть забула, куди вони повиїжджали.
Від.: Оце, я хочу прочитати вам із того листа цієї жінки, що 14 років її було, як її в яму з тими вкинули. Хочете?
Питання: Так, прошу.
Від.: Уривки - то тільки я попідкреслювала, тільки буду читати, бо то довго. Пише багато - по вісім сторінок! "У містечку... а ще більше мене цікавить, чому євреям не вільно було ходити в парк." До революції, там в тому містечку де я вчителювала був чудовий парк. І службовцям цукроварні, таким як учителям, давали ключі. Ми могли зробити, давали дозвіл, щоб ми зробили ключ, бо той парк замикався. А жидам не давали. А я їй казала, бо вона родилася в 21-му році, то вона казала, що я нічого не знаю, що раніше робилося в Кагарлику. Вона пише мені: "А ще більше мене цікавить, чому євреям не вільно було заходити до парку, хто власне їм забороняв? Бо за моїх часів, то в школі я мала багато одноклясників євреїв, як і товаришів. У містечку їх було досить, направду не було там ніколи чисто. Був бруд. Був голод, як був голод, вони все були добре улаштовані й не були ніколи голодні, бо не багато. Я не бачила ні одного трупа на вулицях, а навпаки. Вони міняли ганчір'я на мило. Так як моя мачуха не здала останнього свого коня до колгоспу, то сільрада карала таких, як вона. І заставляла збирати трупи на віз та везти на цвинтар, де там інші покарані копали ями для трупів. І так як я була найстарша в родині, то я була в мачухи правою рукою на кожному кроці і мусила помагати. І так вона нас всіх трьох возила всюди разом." Це в них кінь був, так матір покарали, що вона вивозила трупів, збирала тих померших. SW2: І коня все рівно забрали.
Від.: "І коня потім забрали; потім вона буде писати ще про коня. "А мати брала нас, щоб часом хтось не вкрав та не з'їв із голоду. Так як були випадки, що навіть рідна мати виходила з розуму та рубала по одній дитині, щоб годувати інших дітей." SW2: Це я сама бачила, так третя хата від нас. Ми не знали; ми потім, як мама померла, то вже маму забрали і поховали. А я питаю його, що де то він каже, що ми з'їли, мама різала, й ми варили й їли.
Від.: "Трупи опухлі й ще майже на півтеплі скидалися до однієї ями. Часто стогнали та просили тільки водички, щоб помочити рота від спраги. А тому скоренько я бігла до священика хати, набирала води й пляшку й підносили. Але одного разу, кати, кат, що всім керував кинув мене, також до ями разом із трупами. Тоді моя мачуха насилу витягла мене з ями. Але за те вона була притягнена до суду. Тоді вона зрубала в ночі декілька овочевих дерев та продала на топливо, щоб заплатити слідчому й прокуророві. Але її знову за це покарали тяжко до суду, бо вона порізала дерев. Вже вони не належали їй, а вже належали до колгоспу. А ці ж дерева мій дід і батько виростили й догляд а все своє життя, як за малими дітьми. Дарма, що дід дуба дав у землянці, а батько на Мурманську. Підчас НЕПу закопував під деревом срібні та золоті монети. Я очевидно від колиски була цікава. Цікавилася всім, що бачила, хоч ще нічого не розуміла. А від розлуки з батьком та від голодоморду в молодшому віці, з різних несподіваних ударів та переживань я перевернулася в летаргію, травму, емоції, і розчарування про долю нашого народу. Одне маю ще мотив, це пильнувати сумлінно і віданно немічних та хворих." Вона сестрою працює в шпиталі. "Яке здоров'я в мене ще, інстінкт зродився в мене вже тоді, коли не стало, що їсти. Десь здобула я була русяної муки. Запарила її в горячій воді й уявляючи, що це хліб, наїлася. Але зате мене таке здуло, та дістала я сильне затвердження від якого кровавила майже до смерті. Але мій молодший братчик витягнув і спинив ціпок з калючкою і потягнув мене до клініки, три кілометри від хати, на базарі біля пошти." Це вона пише, бо я вже знаю це містечко, то вона пише на базарі - дійсно там клініка була. Дам знайшов одну жінку в білому халаті й молив її, щоб вона спасла мене. Але вона грубо (по-московському) відказала, довбай пальцями." Значить, видовбуй пальцями. SW2: Кацапка.
Від.: "І пішла собі. А нас вигнали з лікарні на вулицю. Але мій братусь не піддався. Зірвався в крик. Позбігалося більше людей в білих халатах і накінець одна старенька українка розчистила та спасла мене. Наша мачуха нас усіх учила кричати та верещати на все горло, на весь Кагарлик як приходиться до..." SW2: До якоїсь біди.
Від.: "Як приходилося на хлібокачку до хати, то вона так кричала, що та кидала всім, що попаде в голову, і так, що мусили кидати хату й тікати ті, що приходили. Один раз вона навіть на суді притворилася, перетворила в гістерію і зробилося в неї якесь надхнення, а це в мене викликало бажання мати білий халат. Але, під халатом треба ще й сумління і посвяту та почуття до кожного хворого та немічного. Після голодоморду в Кагарлиці в колгоспу я не мала фізичної сили. Тому помандрувала до Києва через одну товаришку, що мене намовила. Тяжко було розставатися з Кагарликом і з вузлсчком у руках ще я поїхала перший раз у моєму житті."
Пит.: Чи то все про голод? Кд.: Прошу?
Пит.: Чи то все про голод? SW2: Це про голод? Кд.: Так, так.
Пит.: Чи то все? Я думаю, що вона вже скінчила про голод. Кд.: Ага. Вона зараз живе в Чікаґо. Вона в Києві спаслася. Вона писала про те, як вона в полон попала ще до німців і так далі. SW2: То воно аж таке було, що в нас можна було найти ні кота, ні пса, ні жаб, ні птахів. Ну нічого, ну нічого! Лазили бідні хлопчики; те збирали і те поїли, і де ворони зловили і що. Нічого не було.
Від.: Я бачила з щуром. Двоє безпритуьних сиділи - щура тримали, живого роздерли й почали їсти. То слово чесне. SW2: А колись мій тато йшов до другого міста. Іде берігом. Це вже в голодівку також. І кажуть іде там - вони його знали, бо то сільце таке - то більше там поляків було - каже, щось іде, на плечах несе, воно пищить до нього. Вони його там запитали: - Що ти там несеш? - Ой, дядю Грицю, жаби несу. Поварю, та й буду їсти. Ну, тато ще не так, не так розкушував але вже не так дуже голодував.
Від.: Це вона мені також прислала, що вона мені присилав, як це його, ой старий, як же його прізвище, що про голод написав книжку? SW2: Ну, то він каже, покинь і йди. Біжи до мене; там тобі, каже, моя жінка дасть. Він покинув це. Щось мама була, не знаю що.
Від.: То все їли; що попаде. SW2: І коні. А різали людей живих, на куски різали, і продавали. То ловили. То тих зараз порозстрілювали. Навіть один, що розказував нам, вчителька, вона така повненька була.
Від.: Ви Долота книжку читали?
Пит.: Так. SW2: Ну, то також ішов додому, каже, думаю що таке, каже, щось там то щось видно так під стіжки соломи на полі. Щось каже там рушиться. Каже, що як вони побачили, що він підходить, то вони повтікали. Каже, я підходжу а це, каже, ця вчителька, що зі мною в школі. Вже порубали.
Від.: Хлопчик? SW2: Ні, жінка. А це бачив перший чоловік Марусі, о цей, що тепер книжки видав. То й на свої очі бачив, каже, це розказував.
Пит.: Скільки Вам було років під час голоду?
Від.: Тридцять. SW2: Десь ЗО. А може 40?
Від.: Бо мені 35 було. SW2: Я народилася в 1903-го.
Від.: Ну, ЗО років приблизно. Бо мені 35 було. SW2: Все ви можете казати, але я прошу ні ім'я, ні прізвища, нічого. Бо я маю там багато таких репресованих. І вони ітак бідні мучаться, але, як там вже банда дознається то вони там ще більше. Я не хочу, зовсім не хочу. Я це вам сказала, і це є правда і якщо... ще з тею жінкою (вона вже із того світа вернулася) то вона вам тоже розкаже. Ну, ця сама, що у Чикаго. Не можу з нею зв'затися.
Від.: Я думаю, що др. Мейс з нею пов'язаний тому, що вона писала...
Пит.: Може бути, може бути.
Від.: Я можу адресу її дати.
Пит.: Чи Ваші батьки мали багато землі? SW2: Землю, я тобі сказала, що багато мали. Вони мали троє хлопців, а нас четверо було. Але ми не так, як другі: ми всі працювали. Тата вигнали, мене вигнали, всіх повигоняли. Ну, тата забрали в колгосп. Кілька разів арештували.
Пит.: Чи Ви пам'ятаєте, коли й хто забрав хліб? SW2: Що?
Пит.: Хто забрав хліб в селі? SW2: Ну, хто забирав. Сільради приходили, з району приїздили.
Від.: То перше 25.000 з Москви прислано до провінції. SW2: А до мене, як прийшли то ще...
Від.: А до них приєднювалися ті свої комсомольці. SW2: Вони заїжджають у село, сільраду беруть ще там, з сільрадою і приходять і в мітельку все забирають. А ми вже знали, що вони нас виженуть. А потім на висилку назначили. Чоловік утік (його назначили). То він утік. А тоді я перезимувала. Перед Зеленими Святами приходить (то ж були добрі люди), приходить і каже: - Знаєш що, втікай десь, бо ти вже також назначена. То чоловік раніше поїхав на Волинь, а тоді я поїхала.
Від.: Ну, багато на Донбас спасалося.
Пит.: Як люди спасалися, що на селі? Чи вони втікли, чи вони...? SW2: Усі? Так, хто куди міг втікти то спасся але більше... Потяги навантажили. А зимою в нас в 28-му році вигнали перед Різдвом. То пакували в товарні вагони. Діти позамерзали, то на дороги повикидали. А тих довезли кого то там, дали таку працю і їсти не давали. Так що вони також там повмирали, згинули. А потім стали по одиному арештувати, вивозити, що до тих пір там мучилися. То мого чоловіка брата взяли; маминого брата взяли; моєї сестри чоловіка взяли. І брата мого чоловіка взяли за те, що, як приїхав Липківський до церкви, то оголосив, щоб все перейшло на українську мову - все. Ну, а він такий в селі, сільський хлопець, прийшов і там сварився з селянами: - Та що він прийшов мову нас! Почав там, не міг, не треба було говорити, почав кричати й його забрали на цей день і не бачили. Взяли четверо дітей, лишили, з голоду повмирали, жінка вмерла.
Пит.: Як довго церква йснувала в селі? SW2: На селі я вже не можу сказати в якім році ще було. Була ще, бо я ще вінчалася, і ще моя сестра вінчалася одна. То нас двоє вінчалося, двоє вже не вінчалося. Ну, йще в мене діти родилися, то обоє ще хрещені. В 24-му році вже син родився, то вже він ще охрестився, тоді вже заборонили. Але кралися, їхали до священика, дістали і так хрестили. Навіть і партійних хрестили бо в партії були такі також, що одні, щоб життя своє спасти але був совісний, до робив по совісті, як міг. Ну, то він там довго не робив. А ті, що як когось утопив, тоді він був чесний партіець. Так.
Пит.: Чи ті партійні на селі були українці? SW2: Українці, але на селі були партійні. Як це в нас казали?
Від.: Прислані завжди. SW2: Так, прислані.
Пит.: Чи були так звані "сексоти?" SW2: Ото, це було повно. Донощиків було повно. Повно було. І до цього часу вони є.
Пит.: Коли Ви виїхали зі села? SW2: Це нас в 28-му вигнали, то ми ще рік побули. Ну, я ще побула; нас ще до батька. Я ж кажу, його назначили на висилку, то він утік, а мене назначили перед Зеленими Святами, то я вже виїхала. Десь три роки ми ще були тут, в своїй стороні, а тоді поїхали на Волинь, тоді приїхали.
Пит.: Де Ви були в 33-му році? SW2: В 33-му році ми були, ну до цього три роки були, десь до половини July була я, ми були там на Волині. А від половини July ми вже були тут. І вже ми звідси, я вже в колгосп пішла. Вже мене прийняли, бо не приймали нікуди нас. То вже я в колгоспі працювала.
Пит.: То де було? SW2: Також там на Вінниччині.
Від.: Коло Вінниці. SW2: Ой, літа ті. Почали знову чіплятися тих куркулів. Знову ловити, знову висилати, знову арештувати, і тих поарештували багато. А тепер, після Другої світної війни, трошки стало легче. Там все я переписувалася з сестрою. Тепер вже нема нічого. Я не знаю, де вона. Ще двоє сестер маю. В мене велика родина ще там є. Але не знаю, що з ними там, де вони. Власне племінниця то в цьому місці, оце ми читали цього листа. То її чоловік у школі був директором, чи що. То навіть і вона пару листів прислала. А потім замовкли всі, що найменша сестра писала, що будем переписуватися вже рідко. То я ще одного листа написала, а відповіді не отримала. А це сталося з цим Чорнобилем, я не знаю нічого, нічого не знаю. І думаєте, що американці всі вірять? Каже Уляна, сьогодні дзвонила така сердита. Як була його мама, в гості до них приїжджав. А там, з Галичини, в Галичину їздила Люда. Ну, й каже, що в Львові дуже гарно; ходять, чисто й все. Я кажу, бо Галичина цього не прежила, що ми. Більшовиків не було. Ми мали їх, від 18-го року ми їх мали. І вони нас мучили й порозбирали й порозганяли. В Галичині ж ніколи не робили. До тепер, як вони ввійшли то вже скоро Друга світова війна. То вже також так. Ну, що всі не вимерли. Вони ніяк не розуміють. Ну, не вимерли, хтось уцілився. Там, там а то вже, тоді вже нагнали вони. З Галичини людей нагнали і кацапні тієї нагнали повно.
Пит.: Чи Ви пам'ятаєте, коли Ви перше бачили, що люди вмирають з голоду? SW2: Ну, в 33-му найбільше вже повмирало. Але вже в 28-му й 29-му вже голодували люди, вже голодували. Але ще не вмирали. Якось давали собі раду. А вже в 33-му році дуже мерли. На станція повно було, їхали до Москви на станцію, поприїжджають, а там їх не пускали так дуже, щоби десь... Хто мав щось заміняти, міняв. А там білий хліб був і сало й м'ясо було. Все там було. Тільки хто мав якісь лахи чи що. Ну так селяни нерозкуркулені, то ще що хтось мав. Їхали, то міняли, то хто там якось ще, як не був дуже хворий то купив, приніс і може якось ще утримав дітей і себе. А другий прийшов, хліба накупив і там лежав з тим хлібом. Отаке було. В 33-му почали. А було погано й восьмого і дев'ятого.
Від.: Вже почалася суцільна, так би мовити, колективизація. То ніби добровільно, а потім в 29-му році то всі мусили йти. Хіба кого не приймали а відразу висилали як куркулів. Були такі. SW2: Мене також не приймали. І ще навіть уже воно перейшло, й то от збори колгоспу, і приходь, бери заяву, там подавай заяву. - Товариші! Це ж ворог народу! Куди ж її приймати! Це ж ворог народу! Разів три поки допросилася в колгосп і мене приймали. Ледве впросилася. Ну, чоловік не був. А я працювала в колгоспі.
Пит.: Чи Ви пам'ятаєте якісь цікаві випадки під час голоду? SW2: А які випадки?
Пит.: Що Ви бачили, що Ви бачили кожний день? SW2: Це саме кожний день, це саме. Там не було ліпшого. Все було й гірше й гірше й гірше. Навіть уже стали жнива, і що, як люди попухлі й ходити не могли. Рани течуть по ногах і все тече, а друге... То висохло, як тріска, а друге спухло. Отаке ми бачили. А найбільше то мені дітей дуже шкода. Це я сама бачила так підпераються бідні, сидять по двоє, по одному по троє. І так сидять; думаєш, що воно живе - приходиш, а воно не живе сидить. Приїхали грабарі й тоді забрали. Бідна наша країна.
Пит.: Як відбувалися хлібозаготівлі? SW2: Як. відбувалися? Накладуть там 20 пудів. Виконав. Знову кладуть. Накладуть ЗО пудів. Виконав. А тоді кладуть 50 пудів! Вже нічого не має чоловік. Приходять та й все забирають. І вже ворог народу, вже його вигонять. Це така була хлібозаготівка. Ніхто її не міг виконати. Зразу там, то старався, щоб якось віддати. А вони як почали класти. Нам як принесли, вже поклали, я приліпила до стіни й кажу, оце вони прийдуть (ми знали, що нас виженуть). І все, все, все, що ми дещо, бо ми знали, то дещо трохи сховали. А то все забрали, все прийшли. З села рвуть, тягнуть, волочуть усе, все. І що ти думаєш, вони всі вимерли, всі. А я, Богу дякувати, осталася з дітьми. Я тяжко працювала, хотів тато, земля була й на своєму. Ми цілу ніч в'язали бо не можна на сонці працювати. Ми все робили; ми не панували. Ми дуже тяжко працювали всі, дуже тяжко. А я як вийшли замуж, як вже нас вигнали, то я то так працювала, що мабуть ніхто в світі так не працював. Ото наймем десь хату розвалену, то я вожу (там був такий кар'єр) тачкою глини, вожу тієї глини. Ногами намішу й її відбудую. Він приходить і каже, що мені цієї хати, бо я не маю чим платити. Я відробляю. Уже вибираюся і знову шукаю. А як чоловіка забрали то ми (трьох нас було), то ми вантажили вагони деревом. А такі морози, що так як потягнеш дух, то так і збажнеться ніс. А я в жакеті, тільки підкладка, і верх. Не мала нічого. Ото таке моє життя. Але, Богу дякувати, я пережила.
Пит.: Як пережила? SW2: Ну, пережила те все горе, ту біду всю, а тепер би вже добре було. А тепер з церквою журюся. Не сплю по ночах. Знову маю горе. Пінт.: Чи були в Вашому селі так звані "сількори" - сільські кореспонденти? SW2: Кореспонденти? Так.
Пит.: Що вони робили? 5ИЛ? О що не зробив! Звичайний якийсь. В нас була сільрада і все. Більше нічого не було.
Від.: Ні. Кореспондентів в кожному селі було звичайно. Вони подавили життя села. Часто вони подавали не це, що є, а те, що повинно було бути. Дуже часто то так називаємий соціялістичний реалізм. Подають не те зроблено. Зовсім не зроблено, а вони подають, що воно зроблено. І виходить, що все в порядку, що селяни приймають радянську владу. Вони піддавалися тільки тому, чому з них вимагали. SW2: А ще, щоб була на одному місці. То ж я, там, де я вийшла замуж то я там була тільки вісім років. Там, де я з татом жила то, як порозкуркупювали, вигонили то так. Тепер я приїхала з Волині то вже жили. Це, де я вже емігрувала з того села.
Від.: Взагалі в советів була така система, що подають рапорти сількори й директива, що зроблено таке. А воно зовсім не зроблено. SW2: Там є тепер, о там страшне.
Пит.: Чи Ви мали які-небудь клопоти з партійною групою? SW2: Не мала нічого.
Пит.: Чи люди спротивлялися колективізації? SW2: Як то зрозуміти?
Від.: Чи протестували, не хотіли? SW2: О, дуже не хотіли. Дуже не хотіли люди, дуже не хотіли. Оце ж вони може і голодівку...
Пит.: Що вони робили? SW2: Дуже не хотіли. Арештували. Ішли раз брали а потім... А потім самі забирали все. Забирали все, та й мусив іти.
Від.: Протест вони часто скажем перед тим, як вони знали, що їх будуть кликати до колгоспу записуватися, ліквідували самі. Різали там овечки, коні... SW2: Так.
Пит.: Чи Ви бачили те? SW2: То в мене саме й забрали. Я ж уже не мала. Що, ми мали пару коней, мали корову й мали вже стягнули, хату хотіли будувати. Забрали все, то й все. Вони може не питали. Я не протестувала, бо то так було. Мусила мовчати й все аби на Сибір не вислали. А потім і на Сибір хотіли вислати. То багато повтікало, а багато пішли.
Пит.: Чи дішло до повстання? 8№2: Ні. Повстання не було.
Від.: Повстання після того, як колгоспи повстали...
Пит.: Думаєте, що в Росії був голод? SW2: Голод? Ні.
Від.: В Росії був голод тільки різниця така, що в Росії, як був голод над Волгою то був через те, що дійсно посуха була. Природний випадок. SW2: Природний голод.
Від.: Але щоб такий це штучний, це власно кажучи не тому, що там посохло, чи недорід, чи вимерзло чи що. SW2: В нас було. В нас був гарний хліб і все було.
Від.: А був над Волгою дуже великий голод. SW2: Та й на Україні був голод. Я вже не пам'ятаю коли. Але все рівно не вмирали. Голод був, але не вмирали.
Від.: Це в інший час, так. Не в цей час, цього голоду не було в 30-их роках. Там в 21-му році був, ще колись там був, але то такий голод через природні події. SW2: Так, так. Але все одно не вмирали.
Від.: Та вмирали, також умирали. SW2: Умирали?
Від.: Так. Там також був голод, тільки я ж кажу, що то не був голод влаштований владою, а то був голод. SW2: Від Бога.
Від.: Природний. SW2: Природний був голод. Недород якийсь був, чи посуха.
Пит.: Чи Ви знаєте приблизно яка частина Вашого села вимерла з голоду? SW2: Більша частина вимерла, багато більша. А щоб я сказала точно.
Від.: Були села, що цілком вимерли. SW2: Так, так.
Від.: Я не знаю назви; я їхала вже після голоду до свого брата. Там половина було вимерло від голоду в селі. А проїздила я (від залізниці треба було їхати, але я не знаю назв тих сіл) то не було нічого, порожне село. Буряни хати позаростали - ніде ні собаки, ні людини, ні кішки, тільки буряни й нема стежок до хати. Я тільки не знаю назв. SW2: Це так було заросло, що хат не видно було. Бурян як ліс у селі. Ні собаки, ні пташки, просто мертве село було й все. Мертве, не було чути нічого.
Від.: Я кажу, не знаю назв тих на Полтавщині недалеко від Києва, але там також були села, що вимерли всі й послали туди росіян на місце. Не українців пересилали там Із інших місць, а присилали настоящих росіян. Тільки назв тих сіл я не знаю. Полтавщина. Але знаю, що такі випадки були.
Пит.: А що сталося з сільрадами, коли всі вмирали. Вд.: О, хвороба, що вже тоді сталося. Та вона ввесь час існувала сільрада. Я не знаю, може то два чи три чоловіка.
Від.: Померли - вони виберуть другу.
Пит.: Що Ви знаєте про МТС? SW2: МТС? То було так, МТС то таке як радгосп, МТС. Працюють.
Від.: Це де направляли. SW2: Але вони мали землю. Вони мали землю свою, так як колгоспи мали землю, радгоспи мали землю і МТС також мав землю. І вони там ремонти робили машин всяких колгоспів. Оце МТС називався. Моя сестра працювала в МТСі. Значить секретарем чи щось.
Пит.: МТС не забирав зерно? 8ИУ& Він, я не знаю, він мав своє зерно; він не брав ніде. Вони мали землю, і вони мали людей, які працювали. Одні працювали тут ремонти робили, а другі працювали на землі. Вони мали город такий самий, як колгосп.
Від.: І ще радгоспи були. Різниця між колгоспом і радгоспом, що в радгоспі ті оплачували, оплачували робітників грішми. У колгоспі ділили ніби тим... SW2: Що заробиш.
Від.: Що зробили. Платили там, як службовцям. SW2: І таке саме в МТСі. І таке саме в МТСі. Такі самі гроші платили робочим.
Пит.: А кому було ліпше, тим, що працювали на радгоспі, чи на колгоспі? SW2: Я думаю, що тим ліпше було, що працювали в МТСі й радгоспі, як у колгоспі. Ці мали більше життя.
Від.: Так, бо ті щось мали. Бо так само робітники, то хоч по містах робітники - вони не діставали так, щоб вони були задоволені, щоб вони були не голодні. На пів голодні були фактично. Але щось діставали, що не давало їм умерти з голоду. SW2: А тоді ще відділяли якісь там, або хліб там печений відділяли.
Від.: По карточках щось там вони діставали. Карточки якісь там чи щось. SW2: А ще якийсь колгосп що? Достане пів кіла чи півтора кіла на годину, робить цілий день. І то дадуть послід, а те відправлять у Кубу, й ще десь. А тим людям, що переженуть то послід давали. Добре зерно давали? Ні.
Від.: Мій чоловік від праці був посланий в Одесу. Відправлялися звідти, відправлявся хліб за кордон. То казав, в той час, що то вмирали люди, казав що там купи зерна просто на березі лежали, чекали погрузки. То прекрасно, але без всякого накриття, без нічого воно так лежали. Не могли накрити так, що якщо дощ ішов, то воно псувалося. Звичайно воно вже губило свою... SW2: То що, дощ помочить, за тиждень воно зростеться. Все, пропаде.
Від.: А в той час, як люди голодали, то в Одесу ввесь час приходили ті закордонні кораблі й вантажили туди, якраз той хліб і жито й пшеницю і всяке зерно. В той час, як на селі вмирали з голоду. SW2: А робили тяжко люди; Боже, як тяжко. А потім докумикалися. Зовсім. О так, аби день до вечора. А то таки старалися, як сам для себе. Думали, що то будем робити, будем мати. А як побачили, що це не те, то так іде аби не дивиться, коли вже сонце до низу спускається. А як сам господар робив, то він тріскався, робив, не дивився, коли б ще день, копи б ще день. А це так пішли, аби відбути. Сталін проклятий. Ще якби не він, може б воно ще таке не було. А вже, як вже ж мола була, й де зберуть зерно, пшеницю чи жито вже збируть. Ну там десь-не-десь колосся ж лишеться. Як зловлять, що збирає колосся, на Сибір. Та ж воно пропадає. Ну то спеціально мучили, щоб помучити тих людей.
Від.: За колоски... ЗШ. За колоски!
Від.: А ті, що залишилися на полі недобрі. SW2: Вони вже пропадуть; їх ніхто вже не...
Від.: Ті, що залишилися, вмирали. Давали 10 років. SW2: На Сибір.
Від.: Що ти збираєш. SW2: Вже навіть, як я прийшла в 33-му році, то так робили там. А то не могли люди робити. Такі, що не могли. То вилізе й там лазить і збирає це. То вже правда там тоді якось свої вже більше були, то вони сказали, забирайся поки десь не взнали там із району. А то судили й на Сибір. Висиджували.
Пит.: Чи Ви знаєте людей, яких вислали на Сибір? SW2: О, багато знаю, то що. Не буду їх рахувати, тільки як так знаю багато. Інтелігенції дуже багато. Та й селян багато. Селян майже так саме вигнали. Ну то селяни, то вже так тільки ішов на працю, робітник був. Старався, щоб хліб був. А інтелігенція також щось робила. То вони інтелігенцію забрали, що які найбільші науковці, то позабивали й помучили. Як моєї сестри чоловіка. Приїхали в ночі. Він був ветеринаром, в колгоспі працював, в колгоспі ветеринаром. Приїхали в ночі. А другий був сусіда інженер. Забрали їх обох. Вони рано спакували жінки передачу занесли. Прийшли вони кажуть що: - "Отдалённый в далекие табори без права переписки." І тільки бачили; завернули передачу й все й більше не бачили. Молодий був. Мав 24 роки. Ну, а тоді її арештували - о, Боже, бідна вона. Лишилася дитина. Бо сім рочків; морози такі тріщали, ніхто вваги не звертав. Люди боялися взяти. Помогли б, а боялися. Бо зараз і тих заберуть. А тепер десь бідно згинуло, чи я знаю.
Від.: В 37-му році взагалі також арешти. SW2: І пришили йому, що коні поздихали, що він не додивився, що якусь там гнилу солому давали. Бо не було. Тільки не він давав. То ж голова колгоспу був. Що небудь пришиє, щоби ворог народу. То мамина брата забрали; також не вернувся. А чоловіка, кажу, за релігію забрали, щоб мовчав. То Боже, не взяли його.
Пит.: Коли закрили церкву? SW2: Я сама вже не знаю коли в нас позакривали церкви. Ви є священика донька, Ви кажіть.
Від.: Таке, церкву... SW2: Так, вони, правда, не скрізь в один день закривали.
Від.: Автокефальна церква взагалі формально ще до 36-го ніби йснувапа, але її вже майже не було. Уже в 29-му році в Києві, в Софії то ще один священик був. І там не в самій Софії великі, але там маленька церковця. То там ще жив один священик. Ще в 29-му році. Моя мама померла в 29-му році, то брат приїхав з Полтавщини і не можна було з священиком на цвинтар везти. То робили так, що мертвого везуть а ви собі, чи трамваєм їдете, чи чимсь. Але йому ще в 29-му році. Він ще пішов до Софії і там ще старенький свяшеник в якомусь притулі мав право жити - не в церкві самі великі, а якась маленька там капличка. І він там жив. То брат привіз в хату (бо мама не в шпиталі померла а в хаті), то привіз в хату його й він в хаті панахиду відправив. Всі жидівки з двору прийшли на панахиду. Але везти із священиком до цвинтаря з хрестами не можна було. SW2: 3 музикою.
Від.: З музикою можна було, але мамі музики вже не... Так що маму повезли, найняв ще підвізника й повіз на цвинтар священика. То священик на цвинтарі також відправив панахиду. То ще Липківського священик був. А вже брат помер в 37-му році, то вже ніякого священика не було. В шпиталі помер, то ніякого священика - тільки музика. SW2: Грали "Встаньте згноблені, голодні."
Від.: А, як помер Грушевський то, щоб народ не пішов, його ховали ніби з почестями. Тіло виставили в тому будинку союзу, профсоюзному. Ніби дозволяли. Але разом з тим, на годину, на яку призначений був похорон, по всіх освітних установах, школах, бібліотеках, інститутах, скрізь - були призначені засідання, вибори, на яких мусили робітники появитися. Значить нема, не мали можливості бути на похороні. І я тільки бачила, бо якраз я тоді працювала в бібліотеці, й везли тією дорогою, що вікна виходили. А в нас було засідання, але всі таки вискочили на балкон дивитися як везли. Те саме, як Лесі Українки мама померла в 30-му році, так само призначенно було на день похорону скрізь засідання, збори були призначенні на ту годину, щоб не мали права покинути працю і піти на похорон. Але цікаво: мати Молотова. Знаєте Молотова? Міністер голівний того при Сталіна, 96 років було. Я тільки тоді, як вона вже померла дізналася - вона померла в 37-му році - що вона була в Києві ігуменею монастиря. Там ще монашки були, але там вони були зареєстровані вже не як монашки, а як працівники артілі при церкві. SW2: Щось робили.
Від.: Робили, шили ковдри, рукава шили, ватні ковдри там чудесні речі. Вишивали нічні сорочки французьким тим, не українським стилем, а французьким, може чули такі рисунки бувають. То нічні сорочки. Це так як вирізування тільки, що не квіти і не... SW2: О такими...
Від.: А то там квіти е, буває, так як вирізування біле на батист, на тоненькому полотні або батисті. Там воно дуже дешево батист, тільки дуже тяжко було туди попасти, щоб замовити. Я скажем два місяці чекала поки мені там пошиють ту, ватну ковдру. Ні, та де, два місяці, більше як два місяці. Бо там по державній ціні так, що не дорого вже перед самою війною, десь так в 36-му чи 37-му роках. А потім випадково ми ховали на цвинтарі одну свою співробітницю. Дивимся - свіжа могила. Прекрасна могила. Огороджена, пам'ятник такий гарний, Мати Божа. Потім значить такий, така ніша закрита, і там лампадка горить. Це в день, як ми ховали. Ми, значить, недалеко від від церкви, від каплиці тієї, що на цвинтарі. Ми стали подивитися. Підходить старий дідок, що видно там чи сторожем працює на цвинтарі, чи що. Так встав, подивився на нас і каже: - Дивіться, чи знаєте, хто це похований? Ми кажемо: - Ні, не знаєм. Свіжа досить могила, квіти чудові й огорожа чудова. І лампадка горить. - Це мати Молотова. Як ховали то сім священиків було і один єпископ. Лампадка це ніколи не гаситься. Є найнятий спеціяльно садівник, який підсаджує квіти на могилі - а квіти то дійсно чудові й свіжі й огорожа така залізна помальована - є спеціальний садівник, який квіти міняє і слідкує, щоб ламадка не загасла - а то не електрична лампадка, а з оливи - це мати того Молотова. SW2: Виконав материн заповіт.
Від.: А жінку його Сталін заставив підписати заарештувати. SW2: Кого? Я ж не зрозуміла.
Від.: Жінка ж Молотова була заслана після смерті тієї Аллилуєвої, жінка Молотова була заслана на п'ять років. Я не знаю на скільки вона була заслана, але вона відбула п'ять років. І Сталін заставив чоловіка підписати арешт на жінку. Ви собі уявляєте? Я не знаю, як вона потім через п'ять років вернулася, то як вона з тим чоловіком могла жити. Уявляєте собі таке? SW2: А то що? Як Сталін свою Аллилуєву забив.
Від.: Хто? SW2: Ал лилуєву кажу застрілив та й все.
Від.: Ну, кажуть, що ні. Що вона сама... А Світ лана знову вернулася в Америку. SW2: То є добре, що її не посадили, щоб вона попробувала, як її тато робив.
Від.: Так. SW2: Що воно буде...
Від.: У Вас може ще які питання є?
Пит.: Ні.