Case History SW50

Mykola Kostyrko, b. 1900 in Odessa. Narrator's father was of Chernihiv Cossack gentry origin, was active as an SR, ultimately becoming a waiter then restauranteur. During NEP, narrator's father opened a delicatessen, as "NEPman" was disenfranchised ca. 1929 and again fled, living in various cities without passport until late 1930s. Narrator, who was educated in economics and business, describes both 1905 and 1917 revolutions in Odessa. Narrator extensively describes experiences during 1917-20, when he was active in Ukrainian student organizations and socialist national movement. Narrator also served in Red Army. Describes Ukrainization in Odessa and start of repressions against national intelligentsia in 1929. Narrator's attitude toward national communists is negative. Narrator states that many members of the village aktyv were alcoholics who could not work their farms properly despite the more or less equitable redistribution of land in the early 1920s. During the famine, narrator's father, then in Kursk, saw Ukrainian peasants fleeing there in search of food. Narrator, while working in cooperative apparatus in Pervomais'k during collectivization, learned of rural uprisings. The first sign of famine in Odessa was peasants coming into the bazaars to sell whatever they had, then peasants begging: "I was not in the village, but I saw those starving peasants who were always coming to the city." In one case, Odessa longshoremen refused to load grain on ships for export while people were starving. After 2-3 days, strike was broken and arrests took place. Narrator saw Edouard Herriot in Odessa and how he was given a "Potemkin village" tour. Narrator also describes homeless children in the city. While newspapers did not mention cannibalism, it was widely discussed in the city. Mr. Kostyrko's public testimony before the Commission was published in the Commission's Second Interim Report, pp. 5-10. This account will be of considerable interest to students of the revolution in Odessa.

Питання: Будь ласка, скажіть Ваше ім'я і прізвище.
Відповідь: Я називаюся Микола Костирко.
Пит.: Де Ви народилися?
Від.: В Одесі. І там я прожив до самої війни. За маленькими вийнятками, коли малою дитиною був, то мої батьки були від'їхали з міста на деякий час, але можна вважати, що я ввесь час перебував в тому місті. І як я є свідок отієї печальна подія, то я свідок в самому місті. Я на селі не був. Але я бачив тіх умираючих селян, які приходили в місто за хлібом. Можна сказати, що обставини міські, життєві також не дуже добрі, але мали щодо їжі. Я їх трошки, бачите, зразу трошки такий гладенький, бо то якраз в мене тоді не було що їсти.
Пит.: Я найперше хотіла б знати про справи ще перед голодом.
Від.: Перед тим, то якраз дуже важлива справа. Бо до того була підготовка, вже з того часу як зліквідували НЕП самий. Бо вже тоді перебрав у свої руки владу Сталін, і він об'явив свою політику. Перед цим Ленін дав легше вже, дав трошки відпочинку. Я не можу його вважати за персону, яка щось доброго зробила, але в поганому щось добре в ньому було. Але, як тільки перебрав владу Сталін, то зараз виявив іншу політику й політику того російського шовінізму. Бо він сам хоч не був росіянином, був грузином, але цілком російського духу - був оточений росіянами й ще іншими. Союз Радянських Ресщпублік, спілка та сама, то вона ні на що перетворилася, бо ж в печатках, як Ви знаєте, була якась воля до науки, в перші роки, в 20-их роках то це підняття, національний зріст, наша література пішла вперед, бо...
Пит.: Так, але мушу задати деякі питання перед цим. Чим займалися Ваші батьки?
Від.: Мати була домашньою господинею, весь час і до тепер, а мій батько - як я народився - то він у 20 років уже мав свій ресторан на пароплаві. І їздив в таких балканських стернах по Дунаю - Одеса, Наддунай і так далі. От у тім часі, я народився. Але пізніше він кинув цю працю, перейшов працювати в Одеському Оперовому Театрі як там називалися, "камердинері" - назва була для тіх, які квитки перевіряють, коли садять на місця, а тут називають то usher-и. Отаку він посаду мав, але якраз то в роках 1904-ий, 1905-ий роки, коли почалася революція в Росії. То він примкнув до тієї революції; він багато робив у тому відношенні; він був вибраний від службовців як їхній делегат. Отже тоді розпочалося там. І мало того. Тоді був так званий погром. Почали, нищили жидів. То союз "Русских Людей" робив тоді. Тепер кидають на українців то. То мій батько якраз був в таких групах, що обороняли жидів. Виставили там, в місті, де стоїть погромщиків бити жидів, в жидівські райони. То вони ставили барикади, не пропускали, й навіть відстрілювалися від тих погромщиків і так далі. Так що мій батько тоді був революціонером. І навіть був прив'язаний до партії Соціялістів Революціонерів. Тоді була наша голівна партія, яка щось робила. Але коли закінчилися ті вже революційні події, трошки дали свободи будь-якої і так далі, то стали попереджувати людей, які щось робили, то моєму батькові сказали: - Тебе мають арештувати! І він кинув працю і переїхав на Бесарабщину й там ми перебували кілька років. Пізніше коли все заспокоїлося, він вернувся назад. На працю ніде вже його брати не могли, бо він вже був заплямований своєю фізіогномією, і не то що зайнятися business-ом, торгівлею з нічого, буквально з 10-ти рублів. Але справа у нього пішла. Нарешті, уже перед революцією, він вже дуже добре стояв фінансово. Ну, прийшла радянська влада й розграбували все, що було - зліквідували.
Пит.: Як вони зліквідували? Що сталося?
Від.: Він мав вже таку крамницю, як тут називають; там називалася винна й гастрономічна крамниця. То як delicatessen тут такий. То все в нього забрали, витаскали, що було і так далі.
Пит.: Коли?
Від.: Коли? В 20-му році. В 20-му році, коли вже заснувалися вже більшовики, бо ті перехідні періоди -18-ий, 19-ий роки - то влада мінялася в нас: то одна влада, то українська влада, то також багато перебували ті, яких називали "добровольці," та денікинці також. Бо вони мали згоду від гетьмана Скоропадського збирати - то окрема сторона.
Пит.: А Ваш батько був за кого?
Від.: Він не був за ніким, бо місто не пішло. Коли появився НЕП, то він також взявся знову за торгівлю. Був уже НЕПманом, і за те був позбавлений виборчих прав, і коли ми вже кінчали з тим НЕПом, то мій батько мусив втікати. Бо так його вбивали би податками. Коли він закрив свою торгівлю, бачив, що боротися не можна з ними, йому вічно добавляли; наклали податок - він заплатив. Тоді йому зараз присилають перерахунок - іще раз платити. Платив до того, що виплатив все, що було в нього якісь там запаси: золоті годинники були. То все випродав, віддав їм і бачить, що більше нічого нема - став ховатися. Покинув матір і сестру. Я вже тоді трошки вийшов в люди, то я забрав на своє забезпечення, в свою хату забрав їх, а батько мій три чи чотири роки ховався так, як злодій якийсь - без пашпорта перше і так далі до нової конституції сталінської: вона зліквідувала положення про тих позбавлених виборчих прав і не тільки він був переслідуваний за те, що він не заплатив, все рівно останнього податку він не заплатив. То мусив іти сидіти за те, як злосний і неплатиний. Що він не хоче платити ніби. То спеціяльно робилося. Через те, щоб не попасти в в'язниці, він ховався, переходив з одного місця на друге, три роки він жив без пашпорта. Пізніше йому вдалося дістати пашпорт, але то інша справа, яка багато займаюча. Я між іншим маю записи свої. Мені син записує на відейо, мої спогади. Я вже дійшов тільки до часу перед війною.
Пит.: Що Ви можете сказати ще про революцію?
Від.: Дев'ятсот п'ятого року чи сімнадцятого? Є дві революції. Я їх пережив і знаю. Я був малим хлопцем коли була революція 1905-го року - мені було тільки п'ять років. Я її також пригадую добре. Бо я пригадую, як мій батько, після того як він три дні приблизно був відсутній, бо він був тоді в самообороні. Прийшов з постріляним капелюхом. Такі капелюхи були - "котелок" називали; може знаєте - такі круглі. То він прийшов з діркою. Трошки куля інакше, то вже б його вбила. А то тільки котелок пробила йому. То був жах страшний. Але сама революція пройшла мені на моїх очах. Ми якраз жили в такому районі, така вулиця, де будинок виходив - видно було порт, то що там творилося. Якраз тоді була велика пожежа там. І там багато згинуло людей, тих самих бомів. Там у нас було багато тих, називали їх "босяками." Вони жили в порту, й вони працювали - частина йшли на ватаження. Там зерно проходило через Одесу. То там лежали взагалі чекали поки візьмуть його на працю. Заробити й п'є, проп'є, Коли почалася революція, то вони розбивали там - багато було бочок з вином, спиртом, З того пішла пожежа; там загорілося цілий місток, який був зроблений з дерева, на якому підвозили вагони - то прямо ж з вагонів зерно висипали в пароплави. То все згоріло й згоріло більше сотні тих самих босяків. Якраз бачив, як їхні трупи вивозили, бо з нашого вікна було видно ту дорогу з порту. То все я бачив. Так само як почалися погроми, то всі виставляли ікони.
Пит.: Коли вони почалися?
Від.: В 1905-ім році, то під час тієї самої революції. Як контр проти революції, то саме Союз Російського Народу чи Союз Російських Людей організував ту босячню міську й пішли кінчати революцію тим погромом. В той же час інша справа була з тим Потьомкіном також. Так само я бачив похорон того, який був убитий на тому кораблі. То Ви знаєте з історії, безумовно. А я бачив, як дозволили ховати тим священикам, то я бачив, як з порту вивозили саме ту труну, й багато народу йшло за ним, і поховали його на цвинтарі. То було дозволено, бо вони загрожували, що будуть стріляти по місті. Правда, вони три снаряда пустили по місті, так через місто пустили. Як потім виявилося, то були холості снаряди. Але коли вони летіли, то торохкатіли (сміється) - я те чув, і зараз пригадую: воно риже, палить і звуки дає торохкатіння. Я ще пригадую те, що дітячим своїм розумом пам'ятаю, як це було. Пам'ятаю ,як були розбиті жидівські крамниці, про викидання краму на вулицю. Навіть одна жінка принесла мені таке опудело з фарбами-акварелями. То було викинуте. Бо я ж дитина - мені подарувала. Я приніс додому, а батько побачив, накричав на мене: - Іди, віддай! То чуже добро, не можна його брати. Я приніс, відніс до тієї жінки. Кажу: - Я не хочу! - Як не хочеш? Та була дуже здивована як то я не хочу такого подарунка (сміється). Я кажу: - Татко мені сказав, щоб я віддав назад.
Пит.: Що Ви можете сказати ще про першу революцію?
Від.: Я вже казав, що мій тато там був вмішаний як революціонер. Він був делегований від міських службовців. Той театр належав до міської управи, власністю міста був, і всі службовці вважалися міськими службовцями. І вони організували щось таке подібне до юнії. Вони ту юнію назвали "Лікарська каса" чи що. Нібито вони збирали гроші на випадок хвороби. Вони вже зробили з того, що вони прийшли також як делегати, й настоювали на то, щоби їм дали також ті самі права, що ж в членів тієї вправи, їм попустили це, на перших числах, і він був весь час делегований до тієї міської управи від міського театру. Ну, а пізніше, коли то вже прикінчили, то почалося переслідування. Ну, а директор театру покликав мого батька й каже: - Знаєш що? Тобою цікавляться вже з таємної поліції Так, що ліпше всього, то було б виїхати. То тоді ми виїхали на Бесарабщину в містечко яке було на кордоні з Румунією - Ремі, то там перебули два роки чи трошки більше. Там я трошки виростав. Там уже став себе більше взнавати. Там, між іншим, цікавий випадок також був у мене. В нього був знайомий, який його туди закликав - мав виноградники свої, молдаванин. Бо там більшість населення були молдавани. То близько до Румунії там. То в нього був шинок. Своє вино, яке він мав близько до порту. Він мав той шинок, і там приходили всякі морці. Якраз я там у них гостював, коли прийшло двоє матросів з того "Потьомкіна." Вони же всі населилися в Румунії - Румунія дала їм право азилю. Сам пароплав, то це передали той панцирник росіянам назад, але всі дістали в них право там жити в Румунії. Декотрі далі попереходили, але царська влада дала їм амнестію - могли вертатися. Двоє вернулося тоді, й якраз я бачив там де з них зібралося багато людей. І чим закінчилося? - співом Марсельєзи. Тоді я вже знав, що Марсельєза, то є французький гімн національний. Одноразово був у тих часах і революційним гімном. Навіть, коли наступила революція 17-го року, той "Боже царя храни" гімн був зліквідований, то державним знову таким гімном революційним стала Марсельєза. А тоді я почув, що вони почали співати Марсельєзу. Правда, вони зникли, але через них розказував моєму батькові, що знову прийшла біла, та секретна поліція і: - Що ти, тут зберігаєш свій революційний камерний мітінґ? - і так далі. Той казав: - То було випадково. Бо ті хлопці перейшли кордон румунський і йшли далі додому, нібито його немає. - А там Марсельєзу співали? Каже: - То не я співав (сміється), то вони співали! То я собі пригадую, що ту Марсельєзу тільки й її чути було всюди. Кругом співали. Моєї хрещеної матері брат був тоді студентом; і ясно всі студенти були тоді революціонерами. І він і ходив тут ож, виспівував ту саму Марсельєзу. Запустив собі таке довге волосся, волосся як тепер також мода в декого. То волосся мусила його сестра чесати й мити його, бо (сміється) там щось і вилазило з нього. Але з ним цікава річ. То був страшним революціонером, і він закінчив університет, правний відділ, став суддею на довгий час, і вже при Першій світовій війні був військовим прокурором. І ось до чого пішла його революція (сміється). Як люди міняють свої погляди. Потім батько над ним трошки підсміювався. Каже так: - Як же, ти ж був революціонером! А каже: - А ти також був революціонером! - каже (сміється) моєму батькові. Але вже та революція в них осталася за плечима - вони вже інакші погляди мали, й так далі. От Вам все, що я міг про революцію. Що Вас цікавить? Що цікавить з тієї революції, можу Вам сказати все.
Пит.: Чи Ви ходили до школи тоді? Після того?
Від.: Після того, в 1908-му році, здається, я почав ходити. Спочатку став ходити до народної школи, бо місця було багато, а по всяких районах були народні, чотирьохклясові школи. Тоді мій батько йще починав вбирати в пір'ячко, йще був не такий заможній, починав тільки маленьку якусь торгівлю, бо з чогось якось жити треба було. Але пізніше на мене звернули увагу там його покупці й так далі, що не треба мені вчитися в тій народній школі. Я пройшов тільки три кляси, то намовили мого тата передати мене до спеціяльної комерційної школи. То належала навіть не до міністерства освіти, а до міністерства торгівлі й промисловості. Отримувалася за гроші того міністерства й купців міських; вони давали великі гроші. Отам я дістав освіту вже при раді, я мав вже освіту економічну, то вже в радянських нижчих учбових закладах. Я два диплома маю - економіста крамознаства й інженера-економіста Інстітута Народного Господарства - Інаргосп так званий. А тоді, я ту освіту дістав. І там мені прийшлося мати справу. Взагалі закон був царський такий, що по школах всіх, державних школах тільки 10% євреїв приймали. А в тій школі, де я був 50%. Бо то все були діти купців і давали великі гроші на утримання тієї школи. Я спочатку мав у нас навіть безплатно освіту, хоч батько мав торгівлю, але маленьку торгівлю. То вважали - то я мав стипендію спеціальну. Бо я не погано вчився, дуже добре успівав. Але ж до того ж часу як мій батько вже вбрався в гроші, то він тоді перестав брати ту стипендію. Я так прийшов приблизно до четвертої кляси - там було вісім клясів - до четвертої кляси я дійшов, то ще мав безплатну школу. Тут вже війна почалася, також іще. А під час війни мій батько став дуже prosper-увати, бо його business став розвиватися, бо Одеса була тим містом, де скупчилося багато військових і так далі, і торгівля ішла добре. То він собі відмовився від тієї стипендії. - Для більш бідних! - так і сказав - а я можу платити сам. - Ну, а тут вже прийшла революція 17-го року.
Пит.: А Ви тоді були в якій школі?
Від.: Я вже був учнем у комерційній школі. Офіційно називалася по-російськи: "Одесское Коммерческое Училище имени Императора Николая Первого." Бо воно було засновано тоді, коли помер Микола Перший, і то на честь його назвали економічну школу. Коли наступила революція, то, ясно, й я вже став революціонером тоді. Бо вся молодь тоді пхалася. І перший парад, який був, перейшов на строку революціонерів. Його прізвище було Маркс - то дуже цікава річ (сміється). Потім партували багато в нас в Одесі, що Маркс у нас перший, значить, робив. На той парад я не дійшов. Якраз, коли я йшов, то всі брали квіти, червоні ті самі, бантики й так далі. То я прічепив і проходе, і він каже, чи є крамниця, де мій батько якраз сидів за картою: - Ти куди йдеш? Я кажу: - Іду на параду. Першого травня парад. Тоді вже виступали всі підприємства і так далі. І я пішов, а він мене зупинив: - Іди сюди! Ти, що? Ту червону ганчірку носиш! -(сміється). І дає мене тоді - перший раз я дістав від нього - яка то вже була в нього українська стрічка. - Оцю носи. То маєш! - Я вже трошки освідомлювався. Чоловік не повністю був усвідомлений, бо вся освіта йшла в російській мові. І крім того як історію вивчали, то так як і тепер вони. В еміграції знайдете тих, значить, "зубрів," як їх називають, які йнакше не розуміють історії. Ввесь час росла держава за рахунок того, що вони обороняли ввесь час, пересували кордони (сміється). І ввесь час як історію ми вчили, то бачили, що мапи нам показували: так о, то ще більше, більше, більше, і то патріотизм в роді такий розвивати. Але той патріотизм в мене батько моментально убивав, коли я приходив - він казав, що не так, а так. Між іншим також батько, що мені казав. Бо батько мій все ж таки був з шляхетного роду. То ті, українське козацтво Чернігівщини. То та частина України, яка перша стала російською частиною. Коли Катерина Перша ліквідувала вільності всякі, то вона одною рукою брала, а другою шляхті, козацьким старшинам дала так зване дворянське звання. Ото мої діди получили також тих санів, розумієте. Були козаки так званої Чернігівської губернії. То був такий модус лицарський, і так далі. Ну то батько походив з того рода. І казав мені: - Ти не дивися, що ми мали, бо то наші діди продали нашу батьківщину за той шматочок, за папірчик зі золотими літерами. Той папір, між іншим, я бачив. Коли вже при радянській владі я приїхав на батьківщину - бо батько сам походить з Чернігівщини - приїхав до його брата, а моїх кузинів і так далі, то там війна йшла між кузинами - вони крали один у другого оту грамоту. Так називалася царська грамота, де було, що даровано це саме дворянське звання. Тільки я вже забув. Йов, Іов було ім'я того першого діда, який поставив це дворянство. То вони крали на той випадок, як совєтської влади не буде, то вони все таки можуть себе відновити (сміється). От вам. Ну, а самої революції 17-го року, то перше, значить, приходили то особливо в моєму місті, в Одесі, то така була мішанина. Дуже часто мінялася влада. Скажем. 17-ий рік, то за Керенщини пройшов весь час, то мінялася там в Петербурзі влада, а Київ вже зорганізувався, вже перший, перший уряд зорганізувався. Ходили й про це їздили в Петербург, просилися, щоб дали, хоч би неповну свободу, навіть трошки волі. Нічого не добивалися, вже в революційному уряді, в Керенського нічого не могли добитися, хоч би маленьке послаблення. Ні, ніяких відділень. Не розчленяти Росії (сміється). Ви знаєте самі з історії, до чого воно дійшло: дійшло нарешті до Четвертого Універсалу, про повне відділення. Ну тепер ще можу пригадати коли був вже підписаний мирний договір з німцями з австрійської державою, з німецькою і турецькою, були підписані договори від імені вже українського уряду. То тоді був запрошений вже на Україну, бо була ввесь час вже Совєтська Росія; більшовицька Росія вже поступала на Україну з армією. То тоді, запустили ніби-то німецьку армію, яка порядки притримувала. Ну, в нас в Одесі переважно були австріяки більше, трохи німців було, але більше австріяків було. Ну, то одна велика подія також. То було в 18-ім році було. Були агенти французькі, які працювали проти німецької влади, підпалили ті склепи зі зброєю, з тими снарядами, була стрільня. Потім великий вибух зробили з тих склепів, де там хоронилася та зброя. То все місто в нас втікало до моря, втікали, бо то снаряди літали, вилітали, падали на доми, розривалися. Було щось таке - пекло якесь було, розумієте. Ну, й багато пострадапо якраз таки з австрійської армії. То вони там розселилися близько тих складів. І потім вияснилося, що то ніби французькі агенти улаштували. Ну, а далі ми знаємо вже, що то приходило до Одеси наше українське військо разом з німецьким. Фактично перші частини прийшли австріяцької армії, то з нарадою. Населення зустрічало їх дуже весело, а потім весь час було гірше. Але дуже скоро ліквідували наш український уряд, бо до влади прийшов Скоропадський. Був поставлений німцями - то було ясно й так далі. Ну й що можу сказати?
Пит.: А що Ви думали про повстання?
Від.: Якраз ми думали, ми вже організовувалися проти того. Я вже був у кінчаючій клясі - в сьомій кпясі. Але я вже був у українських всяких організацій учневих. Кажу вам товариство учневої молоді було - "Зоря" називалося. Я туди влучився. Усе був в школі. Так само в нас був гурток хлопців-українців і так далі. Коли більшовики схопили владу - вони в нас забрали владу на переломі Різдв'яних свят. Я вже плутаю тому, бо старий стиль і новий стиль, я їх плутаю. На тих святах якраз почалася бійка, бо в Одесі стояв гарнізон український. Зорганізовано вже з російської армії. В деяких школах українські частини були -гайдамацькі куріння такі. Було три таких, три гайдамацькі куріння. Мали вони такий маленький. Дуже добре вони виглядали. А я вже тоді, крім того, що я був у товаристві "Зоря," я йще був спортсменом, іще перед революцією. Отже належав до такого клюбу, був "Сокіл" - може знаєте, воно й тут було таке. Але заснований той "Сокіл" був в Чехів. Бо в чехів була така організація, яка не тільки спортова, а підготувала людей для того, щоб відійти від Австрії і організувати окрему Чесько-Словацьку республіку. А росіяни підняли це як пан-спов'янізм. Ну, до того "Сокола" я належав так само, бо я цікавився трохи гімнастикою. А тоді вже зорганізвалося друге товариство, вже чисто українське спортове - військове-спортове товариство - називалося воно "Січ". Туди я також вже приєднався. Чим ми займалися? Такими гімнастичними вправавами й військовую також, трохи рушницею крутили, як розбирати рушницю - на всякі випадки. Тут трапилося якраз така історія, що більшовики стали забирати владу. В одеському порті багато стояло кораблів військових, і більшість їх була більшовичена. Більшовицька пропаганда була. І вони вели наступ на місто - почали забирати місто. Бо спочатку була якась така організація "Румчероди," яка також була змішана, багато там було комуністів. Але все ж таки там безкінечні мітінґи були, але місто трималося іще була майже українізована. Бо були військові частини, які підтримували ті гайдамацькі курені. В один прекрасний день з порту вийшла інвазія - ті самі морці мобілізували всіх, бо навіть з таких кораблів. Комуністи організували, дали їм зброя: - Ідіть, забирайте місто! Місто казалося, тільки оті три всі гайдамацькі куріння були там. Іще щось була команда. Тоді до мене прибігли хлопці і казали: - Знаєш що, біжи на дворець - на "вокзал" то називали в нас. Біжимо, бо там, збираються наші хлопці, оті самі з "Січі". Ну, такими навкола міста другими вулицями, де іще не було стрілянини, ми дісталися туди. Ну, там я дістав собі праці: бігав, з вагонів носив скриньки з кулеметами, стрічками, підносив кулеметчикам і так далі. Рушниці не мав; потім мені дали рушницю - вискочив я на front двірця постріляти трохи й так далі й щось мені бахнуло сюди. Упав, знепритомнів, дух мені забило. Підвижали хлопці, затащили мене всередину, задихають, шукаю в мене рани не знаходять, крови нема, вказується, що мені камінь попав - частина будинку, коли снаряд пройшов, вони стіни забили, й мені упав десь якраз на карк. І ото я тоді зразу був якби ранений, виведений. Правда, хотіли мене відправити в госпіталь - я не дався, бо я вже прийшов до себе. Але я ходити не міг; мені скрутило в три, бо мені трошки нирки збило, змістилися. Потім вони стали на місце. Ну, то я ледве, ледве доліз додому. То було через день, бо я там вже й заночував. А тоді вже вони підходили вже до самого двірця ці матроси. То більшість була матросів, так називали їх. Вони всі були червоними по більшості. Ну, війна закінчилась ніби-то мировою. То поговорили, перестали, й зупинили ту стрілянину. Я вже відійшов тоді як уже трохи перекручений був, буквально. Пару місяців я ледве ходив і мені вібивалося. Але, все ж таки, я бачив, що робиться ще там. Між іншим, був коло суду, цікаве. Я пішов на той суд. Судили якраз мого товариша також, як учасника того. На нього показали пальцем, що він був там. На мене не показали. І заарештували, але, через деякий час, може через пару тижнів, може через місяць. Я належав до товариства учневої молоді "Зоря". Якраз були наші збори в неділю. Були ті збори в одному приміщенні. Така харитативна організація була недавно заснувалася, а пізніше називали "Дніпросоюз". Якраз почали лекцію: одна молода жінка нам читала лекцію про "Слово о полку Ігоревім". Тоді ми були здивовані, бо нас учили в російській школі, що то російській історії належить. Ми відкривали свої очі. І бачимо, що в вікнах стирчать штики, шруби - всі вікна понатикані. А через хвилину один приходить з мавзером, з великим револьвером, каже всім піднімити вверх. І нас всіх арештовують. Нас було коло сотні хлопців і дівчат. Тоді ще школи були окремі для хлопців і дівчат. І перша нагода була з дівчатами хлопцям зустрінутися то в тому товаристві, розумієте. Там багато потім закінчилося весіллями (сміється) запізнали один другого. Але нас тоді заарештували й вели через все місто. То було цікава річ. Ішли й ввесь час стріляли в повітря. Стріляли, будь-то, що ми не могли втікати, щоб не змішатися з публікою. Всі розтікаються, ховаються під воротами. - І куди нас ведете? Кажуть: - На Алмаз. А Алмаз то була страшна штука. То був один корабель військовий, куди спійманого якогось офіцера чи просто, як кажуть, буржуя, заведуть, і там його прив'язують - колосники називають. То частина - така топка - де підпалюють, на вугілля як ті були. То там такі ґрати зроблені, на яких тримається вугілля. То вони розбирають начисто, й вони брали це саме привязують до шиї і кидають в море. Пізніше там кількасот людей знайшли таких потоплених, оце, що їх вигнали з міста. То також мені прийшлосл бачити всіх тих потоплених, яких потім витягували. То кажу, що нас ведуть на той "Алмаз." Страх! Дівчата, особливо, плачуть. А кажеться, що нас привели в один двірець - Балансовський двірець - і там починають нас розбирати. Перше всього шукають зброю. Знайшли зброю якраз у товариша мого, брата моєї дружини, якого пізніше розстріляли. Знайшли зброю іще в трьох людей - їх зразу же відділили, і в в'язницю. А нас перепрошували. Якраз вмішався один українець, який вже пристав до комуністів, один інтелігент український. Став з ними ж співпрацювати. І він бачив як нас ведуть вулицею, то він, значить під'їхав - він їхав якраз візником - під'їхав і сказав: - Куди їх ведете? Найперше таке зорганізувалося Чека. Так воно називалося: "Чрезвычайная Комиссия по Борьбе з Контрреволюцией. Той каже: - Ведіть їх туди в той Воронцовський двірець!. Він тоді вже мав якусь владу. Ото нас всіх перечищали через цілий день, до вечора й ввечорі нас пустили додому, тільки тіх трьох заарештували. Тіх трьох тримали три дні, й випустили. Бо не мали чого. - Де ти взяв? - Знайшов на вулиці! (Сміється.) - Йшов по вулиці, як же не підняти? -каже. Хлопець молодий, міг підняти зброю. Але, зрештою, то вони побули в нас може січень, а в квітні приблизно - точно вже не пригадую - уже прийшли до нас українські війська з Києва й з австріяцькими військами. Тоді вже почалася влада вже наша українська. Але, в скорому часі, то приблизно вже в травні, якщо не помиляюся.
Пит.: Якого року?
Від.: Того же року. Зробився переворот. Тоді поставили на владу Скоропадського. І відтого, щоб ми бачили вже то, то ми збиралися в товаристві тієї молоді "Зоря." Ми вже обговорювали ту справу, бо ми бачили, що та вся влада все ж таки, хоч і українська, але фактично вона є російська. Бо вся обслуга була з російських офіцерів. І то почалося тоді. По селах селяни в тих часах кинулися, грабували маєтки поміщиків. Порозпускали інвентар. Спеціальні карні загони зробили, й в карних загонах була російська мова. Хоч вже була українська влада й там трошки інакше було - вже інакші були кашкети: там був блакитний і жовтий кольори на тих кашкетах війська. Заставляли віддавати назад, що вони там порозтаскали - майно, реманент помішицький, і так далі, і то настроювало проти тієї влади. Крім того була умова між владою Скоропадського й Денікіним, який в той час був на Дону й на Кубані. Він там організував ту свою Добровільну армію. І була умова, що офіцери російські, які хочуть іти до Денікина, мали право приїхати до Одеси, й в Одесі вони групувалися, і давали їм пароплави. Вони пароплавами їхали на Новоросійське на другому березі Чорного моря, то вже під Кавказом. Туди їх відправляли. І получилася така історія, що вони тут стали збиратися більше й більше. Таємний з Денікином такий же договір, що вони тут зберуться, будуть захоплювати тут мазуту. Ми це бачили, що треба було. Тоді це зорганізували ми студентську сотню, при Гетьманові ще. І зорганізували під претекстом, що це буде охорона, порядок в місті. До того ще бродили вже ці комуністичні агенти всякі. А особливо на робітничих околицях там у них оперували, дурманіли робітників, що влада все ж таки буде для робітників: - Всі фабрики, всі фабрики робітникам, а землю селянам!. - А то отримали! Ті фабрики й селяни землю отримали. Ну, далі що вийшло? Вийшло, що вони почали проходити військові школи. На початку ми були по домах, тільки кожний день з'являлися, ми проходили військову підготовку. Німці програли війну й вже кінчилися в них революція і дезорганізація самої тої німецької і австрійської армії. І що стається, що вони починають продавати зброю населенню, комуністам. Тоді нас беруть вже на військове положення. Ми вже не вдома, беруть нас на касарні, і ми ведемо, розброюємо німецькі й австрійські частини військові, забираємо їхню зброю, щоб вона не попала до рук комуністів. Ото наша була робота. А потім ми ще розброїли і тих білих офіцерів так само. Коли нас посадили, привели в першу касарню, то там уже знаходилися ці білі офіцери, які чекали, що їх будуть відправляти на Новоросійське на Кавказ. Але не спішили вони від'їжджати. Бо вже пароплав стояв у порту - як зараз пригадую - "Саратов" називався пароплав, досить великий - вони мали тим параплавом відпливати - не спішили відходити. Ну, ту кампанію з тим розброєнням ми закінчили, вже австріяків і німців вже повиганяли їх зовсім просто. На одну касарню, то всі то напів п'яні вже були ті австріяки, то ми їх просто по спинах прикладами лупили, виганяли: - Геть! Геть! А зброю лишайте! Але, коли ми знаходилися в військовій касерні, то туди до нас - як на сміх прицілів у нас була всього сотня, тільки сотня була, а військове велике приміщення приміщалось щось на двісті людей для спання тих самих солдатів в старій частині. І там то біля сотні тіх самих офіцерів знаходилося. Нас туди загнали як інтелігентів - до інтелігентів. Деякі навіть не розуміли, що робили. І коли ми там вже стояли, то перше ми проходили собі, свої рушниці поставили там з одного краю і там в ліжках до рушниць ми собі проходили на місці і вчилися співати пісні. І співаємо "Ми гайдамаки" наші революційні українські пісні. А ті ж офіцери починають жартувати; підходять до нас і починають нас дразнити. Скінчилося тим, що ми схватилися за рушниці й була б бійка, якби не прийшов той голівний офіцер і припинив цю штуку. І зараз же нас забрали в друге приміщення. Ото ми з ними мали першу роботу. Пізніше, ми вже перейшли в друге приміщеня, бо бачили, що нам вигідно під одним дахом, не тільки в одному приміщенні, де б тримати не можно, бо ми ще й сперечалися з тими денікинцями. Бо ті за "єдиною, недилимою Россией." Я кажу: - Українець - сміються над нами, знущаються, буквально глузують як тільки можна. Ми того терпіти не могли, ну вже доходило просто до такої бійки. Підходить один до другого, аби лише зброю не брати в руки. То тоді ми дістали зовсім інше приміщення - там якась була пивоварня, броварня - то там нам дали місце, де ми примістилися. І ми вже тоді несли патрульну службу в ночі. Ми проходили вбільшості в ночі, бо вдень, ще був спокій в місті - то була йще своя міська поліція - вона називалася тоді "Державна варта" між іншим - а вночі були бандити, страшно гуляли по місті. То ми так приблизно 14 чи 15 хлопців, тоді відразу ми ходили, патролювали місто. Одного разу ми приходимо до одного приміщення - біля воріт стоїть той білий офіцер, як караульних біля воріт. А то був будинок єпархіяльної школи, жінок хотіли за священиків. Спеціальна та була школа для дівчат священиків. Спеціяльна та була школа для священиків, яких в тій парафіяльній школі вчилися. Там було місце, де вони жили, їх повикидали звідти й так далі, й там розмістилися ті офіцери білі в них. У нас був один герой такий, сотник Перерва (сміється). Його прізвище цікаве, й зараз пригадую те прізвище. Ми ходили й ще носили ті німецькі бомби, "бугилки" називалися. То він схватив ту бомбу, підійшов до того караульного, що стояв біля воріт, і: - Кидай зброю! - Відійди! Зайшли ми до середини, і тоді він став з бомбою вперед і, і каже: -Виходьте, складайте зброю! Ви знаєте - як вівці, їх там було може сотні півтори тих офіцерів. Прийшли, наскладали цілу купу зброї. Тоді кажуть їм: - Ідіть, ваш "Саратов" чекає, ідіть. Що ви тут розложилися?! І так вони вийшли на той "Саратов," і там жили на тому "Саратові." І так той "Саратов" не поїхав. - Бо прийшов той час, що Французи помагали тоді цим денікинцям. Французька фльота прийшла. І висадили десант. І першу частину міста - порт і перші вулиці, які прилягають до порту, зайняли ці французькі війська жуавів, ці негри. То була така гарна в них уніформа. Потім вони били самих французів (сміється). А фльота стояла. І там на фльоті ото Марті Бодер, два матроса так були вже збольшевичені, й там підняли повстання на кораблях. То потім французам скоро прийшлося відходити. Але в тім часі, коли вони зайняли ту територію, ми стояли так один проти другого: тут стоять зуави, а тут стоять наші караульні. То кілька днів пройшло так, бо йшли в цей час переговори з нашим штабом. Полковник, кого прізвище я вже забув - може ще пригадую - весь час переговорював з французами. Ті білі офіцери доводили, що ми є комуністи. Що ми є комуністи й треба нас виганяти з міста. А ми доводили, що ми ніякі комуністи - ми боремося проти комуністів. Але францизу були на тому боці. Там якийсь, як пригадую, був ще генерал Шельонґ, з ними були переговори. В один прекрасний день, несподівано з того самого "Саратова" виходять ті офіцери й таким військовим проходом піднімаються - порт був внизу, де були вулиці такі, що йшли вгору, а місто нагорі. То йдуть, і наступають на місто. І перше повбивали тих, які стояли, наших вартових. Ті зуави відійшли в сторону. Вони повбивали п'ятеро чи шестеро тих самих - то практично стояли ці самі поліцаї, Державна варта та сама, то не військо було, їх повбивали, й стали, і тут ішла бійка. Цілий день йшла бійка. Я вже приймав участь в тій бійці. Але ми кожний раз відходили. Кожний раз ми мали наказ відійти з вулиці за вулицею. Значить, тут стріляємо, далі кажуть: - Відходьте в найступню вулицю! Так ми ввійшли аж поза місто, й місто тримали в облозі цілий місяць. Оточене місто. І ввесь час йшли переговори з тими французами. А тут, то вже розійшлося. Між іншим, коли я відійшов так само, то зараз же мені мій командир - властиво сотник, здасться ім'я Вичка, й я якраз вже на матуру йшов, то він питав: - Що ти будеш робити? Я кажу: -Сам не знаю, що робити. - Наші справи погані! - Ми будемо триматися під містом деякий час. Французи не на нашій стороні, а вони втримуються. Я кажу, що мені не лишається ще пів року до закінчення школи, - Іди додому! Іди додому! - Дав мені спеціяльну відпустку. А ходити додому то було дуже просто. Хоч і була облога, але тільки на певних вулицях, де можна було іти. Але сама голівна була облога, що не допускали селян з продуктами на базар. І місто стало голодувати тоді. Не було що їсти, то французи й годували місто. То з своїх запасів, які були там під Туреччиною там, то вони собі перевезли їх. Що ж вони: мука була з гороху. То з горохової муки випікали хліб і то роздавали населенню, продавали той хліб. І буйголове м'ясо, то аргентинське, то морожене м'ясо з буйволів. Також таке тверде м'ясо. Також люди мусили їсти (сміється). То продавалося в тих м'ясних крамницях так, за гроші продавалося. А ці самі delinquent-и гуляли, пили; вже ресторани повідкривалися; гульня страшна пішла на них. Ну, але довго не вдержалося, бо вже прийшов Григорів тоді; Григорів зайняв перше місце. А французам йще були на допомогу прийшли греки. В греків була така армія: кавалерія була на ослах у них - то було смішно дивитися (сміється). А звечора сміялися з нашої кавалерії. Бо вони здорово дістали від того Грогорьова. Григорів потім перейшов до більшовиків. Але недавно помер в цього Григорьова родак один, він там жив у Бавнд Бруці. Його по різних: ще Дорошенка. Він недавно помер. Він якраз у того Григорьова був у повстанських, в лісах чорних. "Чорний ліс" Ви може читали книгу його. Там є описи його. То він якраз із тим Григорьовом приходив у Одесу. А потім Григорьов перейшов до більшовиків, розсипалася його армія. Але то величезна армія. То вони йшли через місто - то без кінця, то все на підводах, на селянских, розумієте, й пару коней запряжених. То вони пройшли через все місто й пішли далі, їм більшовики сказали: - Ідіть! То інакше буде там: бо вже й більшовики підійшли під них, і так далі. Ну, то ми вже, казалося, під більшовицькою владою, але не довго. Через день в той час уже якраз і українському війську було трошки весело. Підходить українське військо вже під Одесою, дойшло до станції Роздільна - то 100 кілометрів від міста. А денікінці сидять у Криму. І навіть дуже близько до міста, і та Тендрівська коса так звана була, відходила. То може якихсь миль 10 може від міста. І там свою залогу тримали. І кораблі їхні. Вони вже вони не французами підтримуються, а англійцями. І англійська флота вже тут їх підтримує. І вони висаджують десант. Ви думаєте, що 70 осіб десант вони висадили в місто? І від того десанта, де знала, бігла вся Червона армія. Як тільки можна, втікали. Бо чому? Не тому, що може перелякалися. Вони інакше, вони не знали в чому справа. Вони думали, що ті білі денікинці, й наше українське військо міняють угоду захопити місто. Бо вже під містом одна лінія залізниці, Одеса-Київ вже зайнята нашим українським військом, а друга частина - на Бахмач лінія - вільна. То вони втікають бахмачською лінією, бо може десь вискочити мають звідки вони. Ну, в результаті, ясно, той десант висадився - то літня пора. Приходе один офіцер, знайомий мого батька. А то вже були часи також, що з продуктами дуже погано було; була так звана "розруха," то нічого не робилося, а тільки поїдалося. Ні фабрики не працюють, нічого. Тільки селян грабують ті продрозподіл. І то йде на Червону армію, а ті денікінці собі зробили, а німці собі забирали. То була страшна розруха. Ну, той офіцер каже: - Знаєте що, нехай син підійметься. Ми тут є. Оборона побережжя Чорного моря - організація то радянська нібито армія. І там є частини, офіцер сам інженер. То каже: - Там зорганізувалися всі наші люди; там комуністів нема. Колись може прийде час породиться повстання, то все таки щось зробимо. В армії дуже добре кормили - хоч де нема, а армія мала. То будем мати їсти, бо ж батько вже торгівлі не має, розумієте, й їсти нема з чого, і так само й вдомі навіть. То я пішов тоді як червоно-армійцем. І був у прожекторній групі. Справа була в чому: то було два прожектора - то великі такі прожектори; то світом в ночі освітлюють місцевість. І там же електростанція біля того була, то над берегом у такій частині міста вже, що становиться вже там як парк. І там ми тільки караульну службу вели ввесь час. Я стою під тим прожектором на висоті над берегом моря, то бачу, як ходять ті самі з червоною-білою, білою-червоною і білий-синій-червоний той російський флаг. То під самим берегом на маленьких кораблях. А там далі стоїть фльота англійська. В один прекрасний день я приходжу. Я отримав отак: одну цілу добу я на караульну службу, а два дні я йду додому, відпочиваю. І коли я приходжу на свою службу, а мені той, який здав свій пост каже: - Знаєте, що, в ночі ми тут не спали. Вже ми тримали прожектор засвічений, тільки з закритими створками. Вони світили його. Був приказ тримати, бо там щось на морі багато кораблів зібралося. Щось буде, мабуть, десант має бути. Всього пройшло може година, вже почалася стрілянина. А тут рядом стояла батарея артилерійська, де був мій товариш також уже записався - червона батарея. Коли я приходжу до того товариша, а він каже: - А ми вже направили в другу сторону. Вся команда була не червона, а фактично була в більшості з тих білих. Вони вже ті гармати наприваили в ту сторону на радянську сторону (сміється). І тут почалася стрілянина й той висад ний десант - ніякого спротиву не було абсолютно. Втікали, як миші. Але пережити прийшлось страшну ніч, бо бандити вийшли на вулицю і грабували скільки можна, де йшли, бо не було влади. Скорочу все ж таки, бо ті всі розписався з цим. Але знаю тільки, що в ночі було страшно, всі повтікали, а осталося нас двоє - два українця, осталося там. І ми поскладали, Нам тільки прийшов один офіцер. Уже він заявив, що вже влади нема, що "червоні уйшлі." тепер вже влада переходить в руки Денікина і каже: - Якщо дивується, то можуть тільки прийти, ту електростанцію зруйнувати. Там майно таке дуже корисне, то бандити можуть забрати. То ми вдвоє на всю копанію, ми все поклали перед дверима тієї кімнати, де ми караульні, й лежали на підлозі (сміється) й чекали поки будуть; ну й так ми всю ніч провели, й цілий день не їли, бо кухня не працювала, а вночі нам привезли їжу. Привезли на всю команду, а нас двоє було. То ми не знали, що робити з тою їжою. Ранком нас звільняють, приходять, ідем на свою команду, а політрук, який вже дістав лекції там, значить, то вже в золотих пагонах стоїть і сміється: - Ну, що, чекали на мене. Я такий і такий. Ми знали його як комуніста. Я не знаю, чи він потім перекрутився, але в всякому разі каже: - Хто хоче, може йти додому - значить, іти, пускають - а хто хоче йти в добровільчу армію денікинську, то зараз переходити. Ну, там кілька людей пішло, а більшість рішило йти додому. Я пішов додому й тим закінчив. А тоді, то вже від денікинців зостало в нас панувати. Досиділи вони приблизно до початку 19-го року. Повтікали. Повтікали, прийшли знову більшовики. Отак воно мішалося вже зрешту в 20-ім році вже більшовики в нас закріпилися. Ми тільки мріяли весь час, що ті й другі підуть. Бо ввесь час була надія, що прийдуть чи то французи, чи то англійці. Американці тоді йще дуже далеко були, мало знали. То сподівалися ще що Англія чи Франція будуть нас визволяти. А ті менше всього думали про те. Але в тім часі, вже значить - тут, нас троє було. Що сталося в тім часі? В тім часі вже то Чека закріпилася, страшні розстріли. Там вони старалися знищити все те, що могло бути тільки щось робити. Не те, що робили, а що могло б робити, таких вони нищили. І в тім часі попався брат моєї дружини в ту історію. Було, що не вулиця окрема підпільна організація. Тепер я розумію, що ті підпільні організації організовували самі же чекісти, щоб просто виловити людей. І от брат моєї дружини також став до такої організації ходити й навіть проводив велику працю. Бо він збирав людей охочих. Бо там, приблизно за 100 кілометрів від міста в лісах там вже (бо близько Одеси не було лісів) в лісах був такий отаман Зелений. Один офіцер український, який зорганізував там називали то бандами тоді - комуністи називали. І там страшно робив велику шкоду. Там, значить, потяги, які йшли, пускали в передкос, знімали рейки, закручували, то брали волів, закручували рейки й крутили з дороги. І потім потяги уводилися з того відкоса. Вони старалися, дуже довго боролися, не могли його виявити. Аж поки свої українці не продали. Один професор пішов і на тому селі жив, і знайшов зв'язок. Сказав, що він українець, таким чином виявив його - до нього приходив, і його зловили. Але отой брат моєї дружини, він якраз хлопцем возив туди. Мали вони документи від міліції, і зброю дістали від міліції. І я потім зрозумів, що то все було спеціально тільки для того, щоб виявити, де кінци є. Врешті прийшло до арешту. Арештували мого приятеля Василя і його сестру, мою майбутню дружину, її тоді було всього 17 років. Вона ще не була повнолітня. Вона 18 років ще не мала, її арештували в тому Чека - то страшне було, в яких умовах її тримали. І потім прийшло. Пару місяців там їх тримали. Мою дружину допитували без кінця на допросі. Вона доказувала, що нічого не знає. -Чи ти знала, що твій брат був у підпільній організації? - Ні, не знала. - А якби ти знала, то щоб ти зробила? Вона каже: - Уважаю за підлоту всяке доносити. - А ти будеш, знати! Ну, то результати: багато приговорили до розстрілу, а її на п'ять років концтабора приговррили. При чому, перед тим як вона дістала приговор, забирали в одну кімнату ввечорі. Викликали перед вечером по прізвищам і напихали в 200 людей, напихали в цілу кімнату. І її туди взяли, й брата туди. І в першу же ніч брата повели на розстріл. Він ще розцілувався, розпрощався з нею. Вона осталася; потім повиводили всіх, вона одна осталася там. Потім підходить до неї той караульний і каже: - Дівчонка, не бійся, тебе не розстріляють. Тебе тільки взяли "на іспит" (перелякати і так далі). Три ночі таких вона провела й три ночі підряд забирали людей на розстріл. То історичне, бо вона, між іншим, тепер, коли вона вмирала (вона від такої хвороби вмерла), то їй являлися такі самі види, що йдуть на розстріл, рвуть на собі волосся. Між іншим всіх заставляють тут же роздягатися, без одягу ведуть їх голими вже надвір, і там спеціальне було приміщення - гараж, де стояли автомобіля. І то заводили раніше автомобіля, ці вантажні. Коли їх заводили, страшно - приглушників не було. Вони тарахтіли. То вони казали: - Вже починають тарахтіти приглушники, значить стріляють, щоб не було чути вистрілів населенню. Через три дні її випустили. Можете в'явити в якім стані нервовому її вже могли випустити. А все те, значить, той слідчий сказав, що: - Ти будеш знати як то можна не доносити, на людей, які проти радянської впади. Ну, я до того не попався, бо там між іншим була ще організації, які були на п'ятки розчислені. В такій п'ятеро людей знали один другого. І один п'ятий належав до другої п'ятки. Таким чином вони всі п'ятки порозкривали, і в брата моєї дружини з тієї п'ятки, а я був в п'ятці мойого брата, і в мене була своя п'ятка - до того, до тієї ціпочки не дійшли вони, бо брат уже не видав. Його п'ятка знала його тільки, а він свою п'ятку не видав, він доводив, що ніякої п'ятки в нього нема, що він останній в тому. Так що мене не торкнулося, а може мене б також забрали. Не знаю, бо мене, щасливо так виходило. Багато я вилазив з таких позицій, що сам тепер дивуюся як то могло бути. Ну, в всякому разі то так уже закінчилася історія того спротиву. Бо люди ввесь час тільки вже тремтіли, бо стріляли без кінця. По 200 людей кожного дня на вулицях розстрілювали. Плакати -було написано "Список розстріляних," при чому за що хочете: оці, значить, організації, а той - дворянин - отам був недалеко від нас один завідувач, був як управляючий будинком. Але він носив шапку з червоним, бо всі дворяни в старі часи носили спешяльні шапки такі, щоб бачили, що він дворянин: нижня частина шапки була червона. То так і було написано: "Розстріляй тому, що дворянин." А другий був українець розстріляний - він також крамницю мав - Литвиненко. Він був дуже добрий також діяч, також організував в своєму куті "Просвіту," він бандурист був, грав на бандурі дуже добре. В нас, впрочім, кожна вулиця мала свою "Просвіту," між іншим, організовану; дуже добре розвивалося те національне життя. Але все то знищили. То того Литвиненка розстріляли за те, що він ніби-то постачав грішми підпільну організацію. Хоч він був і купець, але вже такий обдертий купець, що нічого не мав, не міг видавати нічого. Але то, що він присилав на українську руку, то інша справа. То тому його розстріляли. Тоді перестріляли багато кооперативних робітників. Чомусь вони взялися спершу за кооператорів. І то на списку також: "кооператор, кооператор, кооператор," розстріляний за таке й таке (сміється). Ото я думаю, що вже треба ту історію нам закінчити. Я вам можу сказати, що багато того сказано в мене на моїх відео записах. Пізніше може, як зацікавитеся, я може закінчу. В сина нема зараз часу, він дуже зайнятий в університеті. Але коли буде час, ми будем закінчувати. Ще кілька тейпів; я думаю яких шість. То не менше як 10 тейпів буде двогодинних. Але як захочете, може копію я попрошу його зробити копію, можуть вам передати. Ви там щось також знайдете для історії. Я дійшов вже приблизно до років чотири до війни. А там як мені прийшлося викручувати. Бо я все ж таки син нетрудового елементу. Доноси були на мене без кінця, розумієте. Мені удавалося викручувати. Мене спасало те, що я там два місяця був в тій знаменитій Червоній армії. Мені посвідка збереглася про те. І другий раз я також ховався від мобілізації, коли вже хватали просто на вулицях людей, брали в Червону армію, то я поступив до лазарету. А лазарет був військовий. Лазарет був повозичний. Ну як лазарет відходить до фронту, то ранених на візьках возять, то я мусив з конями справу мати. А я коня ніколи в руках не тримав, але там поназбиралося взагалі - люди там ховалися спеціально. Також посвідка мені зберіглася на те, то пізніше мені зробили з тієї посвідки, що я вже три роки з половиною служив в Червоній армії, і то мене врятувало далі. Якщо потрібно, то той воєнний документ показую: - Я з Червоної армії, що вони хочуть? - А як ти міг служити, коли ти син буржуя? Я кажу: - Такий буржуй, як не знаю! (Сміється.) У всякому разі я питаю: - А хто такий Ленін був? Не син буржуя? Мовчать тоді. Я їм давав, що революційні керівники всі були походження непролетарського. Я кажу: - В Червоній армії був з ідеї. Чого я був - ідея була - то мене вивозили, ті доноси були страшно на мене. І то вивозили вони. Він стане, той що мені слідчий, НКВД, заарештували. То ставив: - То як же так, слухайте! Та Ви ж син нетрудового елемента. А чого ви полізли в Червону армію? Я кажу: - Не я поліз, а мене потягнулося. - Як то не поліз? - Так, бо люди йшли туди, бо бачили несправедивості, які були. - Ага! - каже. Потім один побачив, що йще були в мене товариші такі й потім стали комуністами, то дав мені на те трохи менше. Але вони таскали не те, не золото. Мене обтаскали за золото. За моїм батьком ганялися (він же ховався). То вони ще потім витягували хто має що з золота, "золотуху" називали. То на ту золотуху його шукали - нема, сховався. То мене потискали. То той питав мене. Довідалися, що я не міг мати золота, бо я вже окремо жив, я вже був жонатий. Але довго мене там екзаменували. А в результаті все ж таки мене урятувала та посвідка, що я був в Червоній армії.
Пит.: Добре. Вже нема так багато часу, але що Ви можете сказати про голод? Починаючи з колективізації. Що Ви знаєте? Ви жили ще в Одесі, так?
Від.: В Одесі. Мій батько вже закінчив справу своєї торгівлі. То були ЗО-ті роки приблизно.
Пит.: Під час НЕПу чи Ви були...
Від.: То вже НЕП закінчилося. Під час НЕПу потрошки вони підбиралися. Вони по-перше вибирали отаких куркулів, як Ви будете тепер у Ротвелі, то той самий старший каже "W" його прізвище, то його викинули вже з України в 26-ім році приблизно. Тоді вже його викинули тому, що він мав великий маєток. Але просто: - Виїжджай! - скільки там хвилин - 10 - здається було. То він сказав, що то в Курській губернії там уже пережив, там голоду не знав вже. Він свою родину забрав туди. І там він собі ще business мав - грабарню свою, і мав вози там, де земляні роботи проводили, то він керував тими земляними роботами. Але він розказував, бо їхав зі станції додому, раз каже, що він бачив, як приходили голодні люди за хлібом туди, в Росію. З України в Росію за хлібом їздили. Коли Україна годувала всіх і вся хлібом перед тим. Ну, а тут у мене, що я можу сказати, що я бачив, під час того голоду, то саме у самому місті Одесі. Поперше, як вони тільки почали колективізацію - ясно всім відомо, що наше селянство робило спротив, не хотіло йти до тих колгоспів. Та як розстатися з своєю коровою, розумієте, з своїм конем. Коли то вже ж то не твоє, становиться вже як державне, то кооператив. Спершу вони навіть не організовалй колхосп, а "СОЗи" - Спілка обробки землі. То перше там спробувала. Які пішли, то побачили, що один працює, а другий тільки дивиться як працюють, і не хоче працювати. То ясно, що то не зустріли з національного боку так само. То їм треба було вбити самий корінь, бо саме голівне, я розглядаю, що якраз коли оснувалася радянська українська держава, й коли все ж таки деякі комуністи добилися того, що там провели, провели ту українізацію, то вже російська влада в нас таки побачила, що то є небезпека в тому. А є один пункт в конституції, що можуть відділитися ж хочуть. То треба то зліквідувати. А саме то село дало саму квінтесенцію українізації. Не забувайте, що вся молодь з села пішла вчитися до шкіл. Було більше там у Києві, але в Одесі також було видно: всі школи були переважно, а особливо в першу чергу Сільсько-Господарчий Інститут - то були заселені людьми зі села. І їх в першу чергу всіх і винищили. В першу чергу їх винищили. То значить Сільсько-Господарчий Інститут і Інститут Народної Освіти, ІНО. То два інститути, за яких вони перше ще взялися і повинищували всіх студентів, І професорів винищили. Такий, як Музичка - ми власне знайомі були. Його знищили, І ряд других. Тому їм треба було їх скоріше вбрати, бо то база, на якій будувалася відновлення нашого національного життя. То почали приймати з 29-го року, особливо вони почали, моя дружина була учителькою. Вона була в найліпшій українській школі. То взяли ту школу, винищили між іншим всю чоловічу частину вчителів - усі попали - йще тоді на Соловки посилали - а її забрали з тієї української школи передали до однієї школи, де самі тільки євреї були ученями. А мова - українська (сміється).
Пит.: Коли?
Від.: В 30-их роках. Уже сталося, здається, в 30-му році. Її вже передали тоді до другої школи. Ну, то вже підготовка. Ввесь час колективізації був спротив. А крім того їще мало де зазначено, що вони почали так звану індустріялізаціїо України. Іще тіх плянів п'ятирічних мали в проблемі. Але вже плян був плян індустріялізації так званої. І на ту індустріялізацію треба було грошей. Перше всього організували те витягування золота. По-перше всі лікарі, як і всі люди, які мали вільні професії та які мали трошки грошей, їх всіх таскали в в'язницю і з них викачували: - Віддавай гроші, віддавай що ти маєш, або золото! Люди віддавали, а вони тільки витереблювали. А других, ті які не давали, то там навіть і гинули. Бо другий не давав, а другій не мав що давати, й так далі. Тепер далі - колетивізація. Колективізація дотеркала не тільки села, а й міста. Бо в місті було багато ремісників, які також приватники були. Треба з ним також покінчити. То позабирали їх в артілі. То також колгоспи, в артілі позабирали. Я, між іншим, працював тоді в об'єднанні в тіх артілях, то я дуже близько з тим знайомий. Але зараз не час про це говорити, за багато.
Пит.: То нічого.
Від.: То так само вони повели похибно тіх самих ремісників. Позабирали їх в артілі, то і в артілі нібито мали положення спільне майно. То навіть прихід та прибутки мали йти розподіляти між тими членами артілі. Ні, то вийшло прибутки всі потім заморожували тіх, ті кошти, account-и, ці самі рахунки ціх артілей і ті гроші просто пропали, те що вони заробляли. А потім вони перетворилися в таких самих рабівників, як на селі селяни. Оце колгоспи так само. Вони в артілях працювали, гнали з них піт тільки, що вони виганяли норму, завели знову таку систему тієї самої нораміровки труда. Піднімали їм весь час вироботку - вимагали від них, так, що їм також не весело приходи лося. Але все ж таки веселіше, бо вони були скоротилися. Там багато було всяких таких річей. А в селянина тільки забрали зерно й все, і він має вмирати. І в той час, коли вже почалася та витяжка. При чому - куди вони витягували? То іще не значить, що вони брали, забирали. Вони іще "одним махом - як кажуть - семеро убиваху". Вони же весь час випродовували все за кордон, щоби найбільше набрати валюти, щоби купувати трактори, й другі речі. А кромі того, це може пояснюватися на трактори, а саме голівне, я думаю, що то просто на пропаганду; гроші в них і зараз на пропаганду закордон, на утримання тіх самих шпигунів, що ви хочете. Покинули імпорт чи експрот для нас то був експорт. Та ж вони кинули те все, що вони забирали, вони відправляли за кордон. І продавали. Продавали хліб, що забирали, з рота видирали в наших селян, вони продавали як ізлишки. Всюди вони за кордоном продавали йзлишки називали, лишка що вони не можуть то спожити, забагато є. Крім того кожна фабрика поставила спеціально окремі цехи, які виробляли продукти тільки для закордону, для продажу за кордон. Я вважаю, що був у Америці отоді в 30-их роках, тоді трапилося тут депресія, то є праця комуністів, тільки. Я скільки показував людям - мовчать, не звертають на те ввагу. А то дуже важлива справа. Та депресія стала тільки тому, що вони викинули, по всіх країнах повикидали багато дешевого краму й фабрики мусили закриватися. Такий ясний приклад був тим канцерном, був в Швеції. Канцерн, який виробляв сірники, на весь світ. Стінес, Ґуґе Стінес - як я пригадую прізвище того власника канцерну. Швеція має багато дерева й дуже добре на виробництво сірників. І ті сірники продавали по всіх країнах світу, при чому кожній країні була своя марка - в Англії, то були там конячки, ті що на перегонах гонять, дуже гарні картинки. То всі себе заставили виробляти такі же самі сірники в Білорусії - там багато лісів, там побудували фабрики й тими сірниками вбили того Стінеса. Гуґо Стінес покінчив самогубством, бо як він продавав сірники скажемо, за одну копійку, то вони продавали 10 на копійку. То його вбили цілком. Так кругом всі "фабрики мусили ліквідуватися, продвестувати, робітники не мають праці, бо то так получилася та депресія, яка була. Навіть наукові досліди не прийшли до того, щоб довести для чого прийшла депресія. Вона тільки з того прийшла на на мертвих тілах наших селян, бо зерно вони завозили в всі країни. Так само Америка не могла продати своє зерно, бо радянське зерно було дешевше.
Пит.: Чим Ви працювали тоді?
Від.: Я працював в тих часах в об'єднанні артілій тих самих, де ремісників позбирали - в кожній галузі окремо. Скажемо ремісники які працювали з деревом -то була дерво-обровна промисловість. Вони робили меблі всякі з дерева. Другі зі заліза, то окремо були об'єднання, що роблять зі заліза, така артіль групова мала над собою шапку одну, об'єднання. Я в такому об'єднанні якраз працював економістом, завідуючим планом виробничим, відділом і ще крім того сектор бухгальтерства мені належало тоді. То все в моїх руках було. Я пляни складав, і я їх виконання збирав. Дуже мені йшло добре, бо я їх зрозумів, що їм треба: їм треба виконувати пляни, то я так робив пляни, що вони завжди виконували. То в моїй організації. Тому я тримався при них. Фактично вони за мене трималися. Бо пізніше, коли я хотів іти, то не хотіли пускати мене. Але ж я пішов від них. Але ж довгий час, 10 років, я працював в тій самій промкооперації. Тепер вона не йснує. Я цікавився. Вже немає - просто "міська промисловість" так звана. Не артіль, а просто фабрички маленькі, які належать до місцевостей, де вони находяться. Але на них все рівно лежить та сама обов'язок, як і раніше на артілі. Все, що тільки можна зробити, робіть. А то все іде на війну. Всі великі фабрики працюють тільки на війну. І зараз працюють. Те ніхто не бачить і не знає. А інші, щоб той весь "ширпотреб" так званий, що то потрібно для людей, для вжиття, то робили артілі, а тепер маленькі фабрики, де там рештки тих самих артільчиків також працюють, і так далі. А коли ж постав голод, то що я бачив? Звичайно, на селі я не був.
Пит.: Так, але який вплив мав той голод на місто?
Від.: Місто страждало, бачило. Правда, а не на ніх все. Є люди, які злорадствували. Є, були люди, які були ближче до комуністів прив'язані, і так далі. Чому вони злорадили? Ще були часи, коли був ще голод в 20-их роках. То деякі села були більш заможні. Вони привозили в місто, продавали свої лишки, свою продукцію, а місто голодувало трошки. Бо не було праці. Ті люди залишилися. Між іншим також зграбували все населення, бо всі люди мали в банках свої гроші, то все було зліквідоване. То деякі, деякі мусили продавати своє, виходили на базар: чи своє простирало продасть, чи що. О! То деякі селяни купували перини. Накупить, розумієте, людина не має що, то завезе собі на село перину. Більше такі заможні. То вони в першу чергу стали, коли селян не стало вже - як куркулів - то їх перших же розкуркулювали. Бо спродали не куркулі. Куркулів вже раніше вони повивозили. А спродали то середняки й бідняки. Ті більше пострадали. Так само, я Вам скажу, що в 30-ім році мені прийшлося виїхати з міста, бо я тільки закінчив вищу школу - мене не брали на працю. Бо в мене получиласл така історія, що я не був членом профсоюза. А я працював весь час як агентом - я працював деякий час в Державному Видавництві України як агент по продажі книжок. І мій обов'язок був ходити по всяких підприємствах, фабриках, заводах, збирати рекляму для журналів, для газет і продавати книжки. Бібліотеки підбиралися для робітників, щоб підвищувати їхню освіту, а частину й пропаганду проводити. Там всяка література була, партійна й так далі. Це я продавав і получав процент з того. І дуже добрий процент отримував, то мені добре, добре велося. Але я не мав права бути. Я вважався трудовим елементом, але члени профсоюза були вільної професії. То такі люди, що працювали на процентах, такі люди, як мистці, як лікарі - то все вважалося вільної професії, і вони не могли бути членами профсоюза. Але вважалися трудовим елементом. Таким і я був. А коли прийшлося мені йти на працю, то переді мною бігали, доносили вже, що я син такого й такого. То раніше, коли я був студентом, то того не бачили за мною, бо я був в обмеженому колі. А коли я вже вийшов, ішов до якоїсь установи, а там є такий, який він знає мого батька. Каже: - На що ви його берете? Селяни перші були заколоти проти тих колективізацій, що потім тих СОЗів, і так далі. Там в одному селі було велике повстання навіть. Побили міліціонерів і других.
Пит.: В якому селі?
Від.: То було село Врадіївка. Ну забув іще. То не далеко від Первомайського. То може яких 20, ЗО кілометрів від Первомайська. Так потім я можу найти на мапі, а зараз забув назву. Те село Св'ятотроїцьке здається було. Я тоді працював у Первомайському в Центральній Робочій Кооперативі. То саме крамниця, в якій продавали все для населення - продукти, харчеві крамниці, там і одяг і друге. Я був там уже головою торгівлі. Там дуже легко мене взяли на працю, - то там в провінції мало людей з освітою приходило, не хватало людей. Як я тільки з вуза прийшов, то мене відразу схопили туди. Ну, то я бачив, чув, що повстання було. А потім вони кажуть: - Іди. А там недалеко, де я мешкав, якраз і станція залізнича. То я прийшов. - Подивись, відправляють людей вже. І вже стояла велика купа з пакунками такими, з клунками, маса дітей маленьких. І люди дуже добре одягнені, в кожушках - видно такі заможні селяни. І їх вантажили в такі вагони товарні, де возять всякі як в нас називали "40 душ людей або вісім лошадей." В таких вагонах їх на Сибір відправляли туди. То перший який я знаю, що то самі щасливі люди, як казали тоді. Бо вони на Сибірі також вони там працювали, й вони там вжилися. Я знаю, що пізніше було. Навіть я пригадую такий випадок, коли один син такого звернувся до Сталіна: - Чи він може відповідати? Він працює трактористом в такій то артілі. І йому закидають, що він син куркуля. Чи то Сталін сказав, що діти не відповідають за своїх батьків. То перше слово. І я тім також користувався тоді. Коли мені закидали про мого батька, тоді я казав (сміється), що діти не відповідають за своїх батьків. Були в мене такі випадки. Ну, а самий голод, коли потрошки почався, то слухи по-перше йдуть. По-перше на базарах появилася велика кількість селян, які продавали все, що можна було. Приїжджали міняти на хліб. Вони на базарі розкупували, свити продавали, що можна. Потім ці самі, но посаг донька зберігала всяке - там убране. То все ціми скринями привозили на возах і розпродавали. Люди розкуповували. Потім килими гарні траплялися, і так далі. Все йшло в продаж - на хліб! А потім і хліба того не хватило. Потім приходили вони вже голодні. А вже хліба не стало, і карточна система вже не працювала. Хліб давали тільки населенню - 100 грам хліба на звичайну людину. Ті, які на втриманні - батьків, на дітей - дають тільки 100 грам. А робітникам давали 200 грам. А по 500 або 400 грам давали тим, які на тяжкій праці: як ліварня, чи щось таке, то давали цілий кілограм. Ото була різниця. А на базарі вже могли купить такі буханки хліба - два кілограма. Як камінь, розумієте. Що там є, то не знаю. Менше всього там зерна. Сорок рублів тоді коштувало. А пенсіонер отримував ЗО рублів місячної допомоги. А 40 рублів стояв один. То багато повмирало старших людей в місті так само, бо не мали з чого жити. Ну, а потім багато приходило в таких вже напівопухших людей. Вже бачиш - воно ледве на ногах тримається. Воно приходить: - Дай щось, кришку, хоч крихту хліба! Ну люди виходили з хати, давали що могли. А самі також мало мали. Такий випадок ніколи не забуду. Лишається в моїй пам'яті. Там, недалеко де я мешкав, на тій вулиці, якраз завжди, як я проходив на працю, відходив, я проходив мимо одного будиночка, який перед собою мав садочок, огороджений такою залізною решіткою навколо. І там була хвіртка-входка, і то був вхід до будинку великого, який раніш був лікарньою - то очні хвороби була; лікарня державна була. А потім її перетворили на лікарню для дітей. І от під ту лікарню селяни приносили матері своїх дітей, щоб забрали в лікарню, бо дітей вже годували більше корою від дерева. І діти ті вже нещасні такі - в'яли. І то кожний день проходиш - який десяток, а то й більше тіх дітей, закутаних там в якісь хустки. Мами відійшли в сторону. Мами десь ще стоять в другій стороні десь далеко на вулиці. Чекають - може вийдуть і заберуть. І ніхто не виходить, їх не бере. То люди починають сходитися, місцеві. То я пригадую такі історії. Одна жінка приносить, хоче хліба дати дитині. А друга її по руці: - Ти що робиш!? Ти хочеш убити дитину? Знаєш, що воно зголодало. А дитина сидить, вибачте мені, отак навколишках, і вона напів гола, і в неї кишечка виходить і кров стурїться з заднього проходу. Оце я своїми очима бачив, отак на таку відсталь виходить та кишечка. В дитини такі очі. Вона вже біль чує чи не чує. Що виходить: коли я вертаюся з праці, їх уже нема. Питаю людей в чому справа - забрали. На другий день така сама історія. Кожний день приносять селяни; приходять зі села, і віддають свою дитину, що може так, як-небудь, вони врятують свою дитину. А вона вже має також умерти. А ті селянки, бачу, також -вона вже ледве ходить. Ну, що іще було? Були й елементи спротиву. Отож я вже казав, що поробили вони спеціальні цехи, і то все, значить, спровадили закордон. В Одесі, в порту, був побудований перед тим, незадовго ще перед тим, великий холодильник. Отакий холодильник - будинок величезний, де вони там зберігали всякі продукти, які можуть всуватися заморожені. Там вони берегли й масло й всякі такі речі. Одного разу прийшов час - стали набивати свинями. Цілі туші свиней де й що ще загорнені в білі простирала, зав'язані. Ціла туша така, й прийшов пароплав і місцевих вантажніков, щоб вони вантажили. Вони заявили, що те не будуть. - Давайте населенню - ці кажуть - але не везіть їх закордон. Протест страшний був. Щось два чи три дні пароплав стояв, не міг забрати те, розумієте, бо вантажники відмовилися. Кінчилося тим, що вантажників не стало. Де їх поділи - хто їх знав, розумієте. Поарештовували, звичайно, а вантажити прислали Червону армію, якусь частину, і ці вантажили, і то поїхали, куди ж везли? Везли в Австрію. Чому в Австрію? Я довідався, з економіки. Болгарія якраз випасала багато свиней і продавала через кордон в Австрію, завжди. Тепер, коли вони стали продавати в Австрію, то в Болгарії почався страйк - біда так само - не мають куди продати тих свиней. І революція там починається в Болгарії. Також там, бо не вміють. Цар їхній не вмів управляти країною, не може продати. Як же він може продати, коли Австрія стала купувати за пів ціни проти тієї, які продавали болгари? Так кругом так же само з Гуґом Сінесом(?) було, я вже казав, і так далі, з цими сірниками, так і з тими свинями. А чим в Одесі закінчилося - тих не стало, вантажників. Що з ними зробили далі - не відомо. Але появилися нові вантажники, вже вантажили. А з початку армія вантажила то все. Ну, мені прийшлося побувати в Харкові. Бо я коли вже працював в промкооперативній організації, тоді ще був центр України Харків. То була столиця в тих часах. Бо на початку, то були дві столиці - був Київ, де ще була українська влада, а в Харкові вони вже комуністичну владу українську зорганізували комуністи. І там, коли вже вони опанували всю Україну то все ж таки столиця так і лишилася в Харкові. І то в Харкові було саме голівне управління тих об'єднаних всіх кооперативів, називалося Всекопромрада - Все-Українська Промислова Рада, об'єднання тих всіх. І мені прийшлося сюди приїхати якраз ото на весні рано, ще сніг тоді був, на початку весни. Приїхати в командирівку на з'їзд там було, спеціальний з'їзд, відносно плянування того пляна, вже тоді пішли ті п'ятирічні пляни, прийшли. То мені прийшлося бачити те, що я й в Одесі навіть не бачив. Я бачив, коли приїжджав потяг, або бачив, що гори трупів валялися в під'їзді до Харкова. Потім мені харківчани пояснили, що то ті селяни, які приходили хліб купувати; вони стали випускати комерційний так званий хліб. Вони продавали вже в своїх крамницях по великій ціні, здається по 40 рублів за буханку того хліба, яка йому ціна була один карбованець може, не більше. То селянин - хто продав свої речі якісь - то купував той хліб. То їх також арештовували й садили на вантажні авта й викидали за місто на сніг. Просто на сніг викидали. Вони вже також ледве на ногах - ото напів мертві були. А потім отам вимерзали, і так ті трупи, так як я проїжджав потягом, мені показали: -Дивіться! Оті гори - то є трупи! Ну, а тут мені прийшлося зустрічатися. Правда, з їжою було погано в тому ресторані, де нас годували, ледве, ледве було. А мені прийшлося заскочити мимоходом до одного такого звичайного - то там нічого не було їсти. То там якогось супу давали з перловки, й там ні жиру, нічого. Я таки взяв ту тарілку. Якраз підходить один хлопець молодий, так років може 18, отакий блідий, став, стоїть, нічого не говорить, стоїть, тільки дивиться. Я встав, кажу. - Бери, їж! А він так жадно кинувся. Він то не їв. Він взяв просто ту тарілку й виливав собі в рота, розумієте. А руки так тремтять. Двадцять раз питає в мене. Ну, що я міг? Я ще мав кілька там рублів. Дав, йому, дав йому пару рублів. Кажу: - Може ти де щось купиш. - Ой дядю -то мене дядьо називав - дядю, дуже вам вдячний. Я пішов в сторону. Я там розплакався. І досі не знаю, чи ... (зворушений, говорить крізь сльози). Найбільше, що я бачив в той час, то я кажу, в Харкові я бачив. А там нас годували весь час - розумієте, пропаганда. Там у нас виступає цей самий комісар на тім з'їзді. І нам розказують таке життя, що не знаю, що ми ото построїмо тепер плян, то вже все буде готове на отой п'ятирічний плян. Перший в них провалився, дуже скандально провалився. Отже буде такий плян, що все вже буде. І каже: - Ти не дивися що тут є. То винуваті. Вони не хочуть працювати, то хай не їдять! Отак було в них: - Вони не хочуть працювати, то хай не їдять тоді! Бо в нас лозунги: "Кто не работает, тог не єсть" (Хто не працює, той не їсть). Вони не хочуть працювати, то хай втікають з їдла! - Така була відповідь. Ну, в місті в той час приїхав якраз з Франції міністер Еріо, може чули щось про нього, чи ні?
Пит.: Так!
Від.: Якраз він був в Одесі. Якраз коли та сама голоднеча була, він приїхав у Одесу. То для нього устроїли таку спеціальну поїздку такими вулицями, де все добре. Голівна вулиця - Деребасовська називається, там де крамниці. В крамницях понаставлено. Я якраз прийшов й здивувався. Я прийшов і ходив по вулиці, бачу - в одній крамниці багато краму, в другій багато краму, і на вікні є такі вітрини, виставлені дуже гарні крами, їжі, і так далі. Я заходжу до однієї крамниці, а продавець сміється: - Ви що, хочете купувати, мабуть, щось? Я так дивлюся, а він каже: - То не для продажі. То так для показу. - Для чого? Подивився; нікого нема. - То цирк. - Більше нічого не сказав мені. - А що таке? - Потім дізнаєтеся. А в другі магазини просто не пускають: ти туди, а там стоїть якийсь мужчина, каже: - Проходь, проходь! Зараз не працюю, зараз не працюю. Їдуть авта. Взагалі тоді ще дуже мало було автомобілів в Радянському Союзі було, особливо в Одесі. Одеса називалася "режимним містом". Менше всього полагалося Одесі. Якщо давалося, то менше всього Одесі. Бо багато тих були походження буржуйського, як кажуть (сміється), то авта може були - якась десятка, дві на все місто. Пару було таксі (не знаю хто на них їздив). А то були авта приналежні якійсь-небудь організації. Тільки дві персони мали персональне - "герої" якісь. Один був музикант знаменитий -імени його школу музикальну відкрили. То він мав подарок від держави - авто. Але завжди не мав Газоліну, бо одна Газолінова станція була на все місто. І то в порту. Треба було туди їздити набирати газоліну (сміється). І то я бачив: авта туди й сюди шмигають, ті самі авта, туди-сюди. Проїде вулицю, а друге настрічу. Вони влаштували таке. Вся та Деребасовська вулиця - вони тільки другою об'їжджають, вони без кінця тільки їздять, щоб був рух, що є життя. Бо тоді життя в місті застановилося. Люди ходили самі як дохлі всі. Всі не доїдали, не мали, бо крамниці були порожні, нічого в крамницях не було, абсолютно. Сірників тільки скільки хочете можна було купити. І то сірники були спеціальні, не ті, що на експорт йшли, а такі "сначала вонь, а потом огонь." То сірники були з сірки зроблені. І коли запалили - таке смердюче страшно, розумієте. Оці сірники були тільки в продаж там, порошок для зубів, чистити зуби, після такого. То сміялися. Я кажу: - Добре поїв, то маю тепер почистити зуби (сміх). Ну, то я бачив тоді ті авта тоді. Я собі думаю: Що таке? Знайомий каже - Бачиш, що то зроблено? А я кричу вділ: - Приїхав якийсь французький міністер, то йому показують, як ми живемо. - То я тоді довідався, що то є Еріо. То тому Еріо все показували, мало того, його повезли по музеям. То я точно знаю. Повезли його по музеям. І яка йому картина подобалася - йому дарували. Йому в Одесі щось п'ять чи шість картин. А кажуть, що він об'їхав іще міста. То він цілий один вагон навантажив ціми рідкими старовинними картинами, подарками. То що він міг сказати, коли йому стільки дали? Він нічого не бачив. Коли його везли залізницею, то також на кожній станції. Як я їздив - скажемо їхав з Одеси в Харків отоді - то на кожій залізниці. Раніше їдеш, то селяни продають всякі продукти: то курку смажену продають, то яблуки, то фрухту якусь. Вони виносять, і люди купують по дорозі, всім треба, як їдуть. Апетит мають добрий, то купують. Тепер - нічого. Селяни стоять, нещасні селяни. То того він нічого не бачив. Бо в нього шторки в вагоні. Ясно, що так званий "международннй вагон" то найліпші вагони, extra першої кляси. Міжнародній, так званий. То там шторки закриті, він проїжджає нічого, возили його потягом - нічого не бачив. З Одеси приїде в Харків, з Харкова в Київ, в Дніпропетровськ, і так далі. Всюди йому тільки такі самі вулиці влаштовують, як і в Одесі влаштували. І той крам всюди є. То він казав, що він все бачив. Ясно, що він бачив. Ніякого голоду він не бачив. Він так заявив. Коли він вернувся, то він всюди заявив: - Голоду нема там. То є видумки - і так далі. То він продав цей голод продав за гарні картини. Ну, що йще вам сказати з того? Трупи були в місті, я їх бачив. Постаралися їх убирати як можна швидше. Трупи були й селян проходжих і більше старших людей. Я бачив просто міські мешканці, старших людей. Він не має з чого жити. Бо то за ЗО карбованців він прожити не може. То викидають його пожильці просто на вулицю, вже не мають з ним що возитися, особливо в зимний час. Там були такі тачки, на двох колесах, на які людина сама їхала. То на тій тачці два, три трупа везуть, до morgue-у відправляють. Але все то поза околицями, а вулиці чисті. На вулиці траплялися ще й коні дохлі валялися. То собаки витаскували, й так розривали. А тут же приходять кораблі закордонні всякі, й матроси. І вони спеціальний клюб орнанізували там близько до порту. І там все, що хочете, є в клюбі. Там і дівчата їм приводять спеціяльних уже, й там життя знамените. Матросів цих самих, ціх моряків, як приходять, то їх годують тім, що тут все є, і так далі. А по вулиці вони нічого не бачуть, що тут є. По вулиці вони нічого не бачуть - то все забирають. Бо як уже трупи повикидають, то рано ранком приїжджають уже спеціяльні вози такі, авта, які забирають ці трупи на околицях. Може хто потрапить і на околицю. Може хто потрапить і на околицю. То ранком завжди чистили все, що тільки можна було, щоб не було видно. А під містом казали - я вже не бачив - казали, що під містом багато також селян валялося трупами. Старалися не пускати до міста; все таки не могли того зробити, а вони все ж проходили. Хліб купували. Але бувало, що один купить хліб, несе, а міліціонер видере в нього з рук, розумієте. - Ти що! Ти не маєш права прийти суди до міста!
Пит.: Чи було багато безпритульних дітей?
Від.: О, безпритупьних, то особлива стаття. Між іншим такий безпритульний і живе в нас. Радо Ви з ним познайомитеся. То Січка, знаєте? Січку знаєте? Він був безпритульний. Він таки з родини тих самих куркулів так званих. Його забрали. Він їздив на тих потягах всюди. Вони були брудні й я їх бачив. Бігли по вулиці, видирали в людей що там в пакунках несли. Вони давно появилися, ще до голоду. Коли вже почали розкуркулювати вперше, то куркульські діти деякі повтікали з тих потягів, що їх везли. Деяких батьки їх полишали на селі, а село їх також не признавало. То вони всі групувалися, і такі зграї були. Так їх десята, півтора, два зразу летять... Коли вони пройдуть вулицею, то все втічить подорозі. Або коли через базар пройдуть, то кричать - Безпритульні йдуть! Ховають весь свій крам, як тільки можна. Прилітають як горобці, що в осінній час буває, так само ці безпритульні. Ну їх виловлюють, забирають іх в ті доми, спеціяльні дитячі для них. Там їм не дуже добре жилося. Але вони не хотіли, втікали. Отакий в нас один є Січка. Він живе в Конестозі зараз. Якщо б мали можливість, то може листовно з ним списалися, якщо б Ви не їдете й не будете. А може б мати можливість спіймать його - він багато Вам розкаже. Дуже цікава людина, не високого росту, кремезна така. Він отримав все ж таки в тіх самих будинках, він все таки затримався, пізніше дістав там освіту - він став машиністом на паровозі. Так було. Він також з Чернігівщини, там недалеко від тієї оселі, де мій батько народився. А був іще один, він вже помер. То той навіть їздив на потягах, а потім він потрапив до Китаю. І через Китай. І там з групою наших українців, які групувалися в Китаї, він з ними там познайомився з тією групою, яка переїхала до Сан Франціско, він тут потрапив. Жив у Сан Франціско довший час, потім переїхав до Сан Дієґо, і там він помер від сердечної хвороби. Трошки багато пив, то він собі знищив здоров'я піяцтвом. Так, що таких безпритульних було багато; їх я знав. А один у мене капелюх украв навіть, з голови. Я їхав в трамваї. В мене був гарний капелюх, такий Барселіноа, фірми італійської, дуже дорогий. Я випадково дістав, мені один моряк Крих привіз подарок з-закордону. То я їхав у трамваї, сидів, а він з другої сторони на підножку став, протягнув руку через вікно й зірвав мені з голови той капелюх. Поки я вискочив за ним, то він у одну місцевість. Там якраз поле було, там чагарник був - зник. Я вискочив за ним: не знайшов його (сміється) - пропало. То їхня праця була, все зривати. Був я в Києві так само, поїхав. То було в 34-му році. Вже голод відходив, але все ж таки лишки тих безпризорних лишилися багато. То йшли ми по голівній вулиці, по Хрещатику - моя дружини й її подружка. То так: вони там зайшли в кондитерську, купили там якісь тістечка; то тільки тримають. Як підскочив і моментально не стало (сміється). І тільки чую: - Тримай, тримай, тримай! Люди стараються, а де їх зловиш?! Вони летять! То було полювання за тими безпризорних. А потому їх потрошки виловлювали. Так як тепер, я не знаю, де то інваліди війни. Нема в Радянському Союзі інвалідів війни. Спочатку, в перших днях по війні то багато калік було повсюди. А потім їх всіх позбирали, і, мабуть, їх понищили так, як полишили всіх - кобзарів, бандуристів. Знаєте ту історію? Двісті людей знищили їх.
Пит.: Так. Яку різницю Ви бачите між голодом 21-го року й цим голодом?
Від.: Різниця велика. Двадцять першого року голод був правдивий, не організований. Іменно рільничий недород, самий голівний недород був все ж таки на Волзі. На Україні був частково: деякі частини були недородні, й не повний недород, а недород. Бував це, скажем одна пшениця не вдалася, а ячмінь все ж таки вдався. То ячмінь можна їсти. Але той голод, що був, то був результат невмілого управління. То коли взяли в свої руки владу, то не знали що з нею робити. Бюрократія розвилася страшна. І нічого не працювало: ніякі фабрики, нічого, а хліб забирали в селян, ці продрозподіл. То одне до другого приліпилося. І той голод, якраз я сказав би, що в моєму місці більше був видний як той голод 32-го року. Чому був більше видний? Бо багато нашого населення, отаких і професорів, які тільки жили з платні - вказалися без усяких засобів до життя, не пристосовані до життя. Деякі професори стали шевцями, деякі кравцями і стали з того заробляти, розумієте, навчилися робити. А деякі нічого не могли робити. Вони жили тільки як "люди 20-го числа," так звано. Бо в старій царській Росії платню платили 20-го всім урядникам, які працювали. Так і називали їх. Навіть у Чехова зустрінете "людина 20-го числа" То такі були люди - як, коли вони лишилися без нічого. Далеко не втримуйте батька моєї дружини. Він працював в міській управі, не на дуже великій посаді був, але грошенята вмів складати, одні до других. Він скільки працював в городській управі, в міській управі, то він і довіряв гроші, він купував їхні бонди, міської управи. То він мав щось на ЗО- чи 40.000 тих їхніх бондів. Крім того мав в банку гроші. Коли наступило, то банковські конта всі закриті, нема нічого, і ці бонди нічого не варті стали, абсолютно. Ніхто за них нічого не платить. Нова вправа радянська не признає. То він без нічого. То він жив на ЗО рублів пенсії, які получав. Він би не міг прожити, якби донька його не була вчителькою. За ЗО рублів вона працювала на місяць. Учителям платили ЗО рублів на місяць. Спочатку йще щось було - при НЕПові ще. Ну там іще злишки маєтку якогось було, але пізніше вже я одружився. А ті люди, які осталися без нічого, вони вмирали, їх викидали на вулицю. Там гори трупів було. Я пригадую - такий там цвинтар був другий - християнський цвинтар називався. Трошки позамітано. Але то якраз лінія трамвая проходила мимо цього цвинтаря. То отих уже значить до morgue-у не везли; morgue не приймав, бо був заваляний цими трупами; то люди везли на цвинтар. А в цвинтарі закрили ворота й не приймають. Бо ці працівники не хочуть возитися з ними, бо їм не хватить часу, їх там може четверо чи п'ятеро людей є. То вони будуть день і ніч працювати - не успіють. То їх складали під стінкою того цвинтаря. То получилася величезна гора - приблизно двохповерховий будинок. Отак їх навалили. Я якраз проїжджав трамваєм мимо. І то люди тільки з трамвая і туди дивляться на цих трупів. А один якийсь, що любив пожартувати, то взяв одному на горі вставив в руку червоний прапор. То насмішка. То той прапор кілька днів там був. І ще й не могли дібратися до нього, щоб зняти той прапор. То люди їздили подивитися на той червоний прапор і свою владу. Бо всі радянську владу страшно любили, розумієте. То навіть над тім печальним видом також посміювалися. Бо дивися до чого досягла радянська влада. Червоний прапор тримає в руках мертвець. Я б сказав, що я бачив більше в місті, більше ціх мертвих. Бо тоді не було організовано: їх не вибирали, я кажу, назбирали цілу купу там під цвинтарем. А вже коли був той штучний голод, то тоді як тільки є мертвий, зараз його постарються убрати, бо місто таке, що є приїжджають пароплави, матроси приходять - будуть виносити за кордон, що тут є мертві, а там їх не мусять бачити. Ну, а що торкається нас, міських мешканців, ми також підтягнули пасочок - купити нічого в крамницях не було, абсолютно. Нічого не було. Отоді вже завелися ці закриті розподільники. Ото все номенклатура, всі партійці вищого рангумали мали - по-перше то НКВД. Там тільки батька й мами немає, кажуть: - Все, що хочете, вони мають, і за маленькі гроші, і все що хочете, вони мають. За ними пішла номенклатура тих самих робітників уряду там: партійні комітети - обласний, там інший. То вони також мають. Навіть самі не ходять, а їм додому приставляють, що їм треба. І чим нище, коли вже припекло інженерам, то вже зробили інженеро-технічний - ІТР так званий. Зробили закритий розподільник. Боже, мій, як ми стали вже тоді радіти, що щось і ми будемо вже мати. Дістали ми спеціяльні книжки, члени того самого ІТРа, й так далі. Прийшли перший раз -черга, народу дійсно там щось таке, недуже щось, але щось таки було. А на другий день нічого! І з того часу (сміється) то вже в розподільник тільки приходили сірники і той порошок до зубів, більше нічого там і не було. А називають то навіть зачинений розподільник для тих. І ті розподільники йснували до самої війни. Вже трошки там перед війною було ліпше, але все ж таки були недостатки, потім карткова система йснувала, але не для нас. Все ж таки ці закриті розподільники йснували й продовжували йснувати. Але, коли війна почалася, то також була історія. То все нищили - продукти, все нищили, коли вже мали віддавати. Одеса була три місяця під облогою - через три місяця вже взагалі війна в Одесі закінчилася. Одесу зайняли румуни, під румунською окупацією була. Але те, що ще було з продуктів, то в тій місцевості, де я жив (то місцевість відпочинкова) то стали лікарів залізниці на самій кручі відвели, й круча кінчалася в морі, то вони кидали, вагони пускали своїм ходом з мукою, з цукром, щоб не лишалося населенню. Ну, але все ж таки дещо лишилося і то в перших часах з того румуни роздавали, всі продукти, які роздавали населенню.
Пит.: Я ще маю деякі питання про голод 33-го року. Чи Вам були відомі випадки людоїдства?
Від.: Безумовно були відомі. Були відомі. Я Вам скажу, ті випадки були й в других часах так само. Але про ті випадки голосно говорили всі, і розказували, що як їх розстрілювали ціх людей, як це виявлялося. Про це в газетах звичайно нічого не писалося, а така газета, що з уста в уста йде, то розказували навіть такі партійні, які їздили на село перевіряти, що там робиться, помагати забирати хліб, то розказували, що було людоїдство. Бачили, як там одну жінку розстріляли, бо вона своїх дітей поїла. Але, між іншим було людоїдство й раніше, ясно. Навіть при румунській окупації трапилося. Вони посадили. Одеса вся побудована на підземних ходах, катакомбах. Чули, чи ні? Коли будувалося місто то під низом є такий вапняк камінь. То ті ракушки такі складалася одна на другу, і зліпилося, зпресовалося, багато віків перед тим, мільйони років. То той камінь різали пилкою і робили такі цеглини, й з цих будували будинки. Але під низом під будинком получилися, ці катакомби - використовувалися ввесь час. В перших часах то, коли саме місто тільки росло, то контрабандисти вживали їх. Виходи були до самого берега моря у кручах. Так приїжджали кораблі й шмуглювали крам через митницю, через ці підземні ходи виходили поза місто й так далі розвозили. То перші греки цим займалися, то перші мільйонери, то в місті були якраз ці бувші контрабандисти. А потім кримінальний елемент там устроювався. Від того робили те все. Там ховали крадене всяке майно. А пізніше, під час революції навіть були анти-радянські банди, групи людей, які проти советів виступали, також там переховувалися. А коли виходили, лишали адресу більшовиків, то вони залишили спеціяльні групи людей, підготованих до того, щоби робити trouble тут. Там їм цілі кімнати зробили, поставили їм там акумулятори, там для кіна станок, бо вони мали довго жити там. Ну, найбільша група прожила цілий рік, і самі себе поїли там. То коли викидали їх, то довідалися, що вони були людоїдами, то їх постріляли. А ті другі дуже були якісь такі демократичні. Люди виходили, вже здавалися, бо бачили, що виходу нема. То що Ви думаєте? Йому зразу на пашпорті робили відмітку, й він мусив кожного тижня в суботу прийти до поліції, з'явитися, що він тут є. То вони, що повідкривали свої крамниці ці самі з горілкою, шинки торгували - вже стали на ноги. Але потім з них робили собі повстанські нібито відділи. Але в прочім практично жили пропиваючи при громадській владі.
Пит.: А що Ви ще можете сказати про людоїдство.
Від.: Людоїдство безумовно було. Іще один випадок був при румунській владі. Одна жінка, то Кишікас, її потім також розстріляли. Приїхав якийсь з другого містечка якийсь - купець, щось купував. Вона його запросила, щоб ночували, в свою хату. Вона його вбила й порізала на куски й засолила, й робила з нього якісь пиріжки, чи щось. І на тому вона попалася. Ніготь знайшли в тому м'ясі. То її заарештували й тоді застрілили. Чому вона робила? Вона могла жити з того, але вже особа така нелюдська була. Такий випадок був. Але то не відноситься вже до голоду. Бо тоді, як була румунська окупація, люди не голодували. В українському відношенні було погано, але матеріяльно було добре. Але не хотіли визнавати нічого національного, тільки все румунське мало бути. Росіянам вони шапку здіймали.
Пит.: Як Ви пережили голод? Чому Ви мали досить їсти?
Від.: Ну, на ту платню, яку я отримував, жити не можна було. Тоді була найвища ставка для інженера технічного персоналу 400 рублів. Більше не було. На тих 400 рублів багато не проживеш. А моя дружина отримувала раніше ЗО рублів, а потім 100 рублів як учителька. Більше вона не получала. То жити не можна було. Але, тут уже були такі артілі, там були всякі такі, що вміли щось діставати. От, скажемо, він не може дістати, а там одні поїдуть, продають, робим ту саму сурогану каву. Робили, що хочеш: з кісточок абиркосів чи щось іще і продають десь у другому місті. І за то привезуть щось. Скажемо, поїдуть до Астрахані й там продають, а куплять оселедці. Прийдуть і то нам роздають між нами. Потім повідкривали їдальні кожна організацію і кожне підприємство. І якось там доставали ще щось з їжі. Ну, скажем, в їдальні тільки голови бойні. М'ясо піде туди, на фабрику, а голови з бойні дадуть отим самим. То з цих голів наварять борщу, розумієте, і то значить, ті їдальні годують. Приходиш в їдальню, долучаєш. То також калорійність дуже низька була. Правда, я дістав іще одне. Я хворів на ulcer. І я добився того, що мені дали спеціяльні дієтичні їдальні. І то я тоді дістав. То там трошки я, значить, підтримувався. Бо там курка потрапляла, шматок курки, молоко дадуть, і так далі. Як і то саме "ґрисік" тойво, манка як кажеться в нас. То те потрапляло мені до мого шлунка. То я так, все ліпше було. А саме голівне, то кооператка місії, що називалося, кооператка місії. Ото ті організовувалося в таке, щоб десь дістати крам для організації, і щось організація зробить для того. То такий свого рода swindle, І тоді то розпреділяють між тими службовцями все. І тоді трошки попаде щось до каструлі в домі. Так, що вижили. Але всі мали мотузок стягнений. Ясно, що я схуд тоді, коли був перший голод, а взагалі я тоді тримався, але там я схуд, і я схуд при другому голоді, і третій голод перед кінцем війни, коли нічого не було, так само. Я вже приїхав до Європи трошки худенький (сміється).
Пит.: Я ще мушу питати про владу тоді. Що Ви пам'ятаєте про що люди говорили? Чи вони говорили про владу: про Скрипника, про Постишева, про Кагановича?
Від.: Нічого доброго не могли сказати про них. То є когорта Сталіна, й нічого приємного... А особливого говорити багато не могли. Люди боялися. Бо кожний третій вважався, що то є шпигун. Так чи інакше буде. Справді я мав добру науку. Я мав одного такого сексота, який зразу сказав мені: - Я примушений бути сексотом. Будь ласка, научитеся...- (Бо трошки дозволяв своєму язикові також пускатися.) - Будь ласка, що як ви зі мною говорите, й нікого нема, можете говорити все, що хочете. Ну як третя особа є, я не знаю, хто він є. - І були випадки - потім вияснилося - що таки доноси були, а він про мене давав хорошу характеристику. Потім каже: - Слухайте, що ж ви мені не сказали? Я забрехався там. Про нього я особливо дам у своїх спогодах, бо то багато говорити. Дуже добра людина. Він постраждав, він мусив, його заставляли. Він став пиячити, й він умер від алкоголізму, бо він не міг того робити, а його примусили. І він був директором школи, якраз де моя дружина була вчителькою. І був моїм сусідом, в одному будинку. І так і вчив мене. То я знав, що не треба. Але багато розмовляв: - Тільки з добрими приятелями можеш щось говорити! Зрештою, на третього приятеля зглядуйся, може він таки також мусить на тебе говорити. Ви знаєте люди просто на вулиці, деякі просто такі простаки, робітники. Вони не боялися, вони казали: - А щоб коли війна почалася! Так само той розподіл на ліпших і на гірших - то вони то сміялися, а війна підходила, то всі вірили в то, що буде щось, буде звільнення якесь, побачим інше. Правда, ми в Одесі менше бачили як в інших частинах України, де були німці, бо румуни були більше демократичні.
Пит.: Що Ви можете сказати про церкву в ті часи? Як довго існувала церква коло Вас?
Від.: У нас було кілька церков. Як почати з початку революції, то по-перше церква була російська православна, української не було. Та російська православна дуже скоро поділилася вже на дві. Була "Обновленческая" вона, й стара, яка то патріярха. Бо в оставався патріярхат. В царьській владі не було патріярха, Петро Великий знищив патріярхат, а було спеціальне церковне управління. Але, вже при революції знову відновився патріярахат, і було чисто російське управління. В українській церкві вже появилися деякі священики, вже почали правити в українській мові, йще коли не було Української Автокефальної Церкви, коли офіційно не зорганізувалася. І таких прикладів я знаю аж два. По-перше я знаю одного ієрмоноха. Я навіть писав колись в одному журналі, що в Лондоні видається спогади іероманах - то дуже цікава постать, розумієте. І він, хоч його прізвище не дуже подібне було на українське - Кожень було його прізвище - був з Слобожанщини. Він себе визнав українцем. То він організував в ті часи революції, коли я Вам говорив про те товариство "Зоря" першу бібіотеку, яку назвав "Перша Українська Національна Книгозбірня." Він збирав книжки українські. В тім же приміщенні ми мали свої збори взагалі, але інші служебники - він сам собі їх робив. І він улаштувався священиком там в одній церкві. То до нього ходили. Хор добрий зорганізував такий - колядки співали. То можно було сказати, предтеча Української Автокефальної Церкви. Мені прийшлося бути - я тоді був досить віруючим, хоч уже тоді вже антирелігійна пропаганда просякала в молодь. Я іще дотримувався тайни, ходив на сповідь. В 18-му році, на початку, я прийшов до однієї церкви - якраз та церква, де мене христили. Я мав до неї деякісь такі почуття, що я там хрещений. Я прийшов в церкву - вона мала два притвора - верхній і нижній, під низом. Під низом правив один священик - його призвіще зараз пригадую - Деніган. Я прийшов - він править в українській мові. Я зацікавився тим. І він проводив спільну сповідь. Він казав: - Ви самі можете каятися в своїх гріхах. Мені не треба їх знати. Ви можете безпосередньо зв'язатися з Богом. І я то прийшов до нього в ту першу спільну сповідь. Тоді був прийняв причастя тоді. І як я прийшов додому, то я розказую своєму татові, кажу: - Ти знаєш що? Ото там священик по-українському правив службу, і він впровадив спільну сповідь. А він каже: То не дивно, що то спільна сповідь. У мене на селі, коли я іще був хлопчиком, то коли наступали такі дні, то він не міг усіх сповідати. Багато людей було, а церква одна, то всі ставали на спільну сповідь. Він усім відпускав гріхи, і вони молилися. Та спільна сповідь була ще в тих часах у мене на селі. Пізніше мені прийшлося сперечатися з консисторією, з керівником консисторії. Якраз він написав до "Нового ..." в газеті, в журналі консисторії, що проти спільної сповіді, що то є сповідь, так практикується тими протестантами, що то незв'язана з нашою релігією, що то не можна, щоб заборонити в нас провадження спільної сповіді. А я знаю, що в нас Автокефальна Церква де засновалася, то перше то було проведення спільно. Бо в царських часах примушували людей іти на сповідь. І всі урядники, чиновники, як він не принесе. Він іде на сповідь і дістає посвідку спеціяльну від священика, що він пройшов сповідь. А тоді спільна сповідь іще не йснувала. То коли вже наступила репресія, то багато відтягнулося від церкви - не ходили на сповідь. То Українська Автокефальна Церква завела, як старий український звичай. Але написав той священик, який написав про це, що: - Спільна сповідь заборонена була цим синодом. Що синод в 1806-му році заборонив спільну сповідь. Значить, вона існувала. Де вона йснувала? На Україні! Я написав йому протест - протест той зімняли. Він тільки мені написав листа, що: - Ви кажете, що ваш батько ходив. Я також ходив. Я колись вчився в Духовній Семинарії, в духовній школі то наш священик брав чотири хлопця то одна справа, а коли всі в церкві, то не так як мій батько казав. То вашому батькові показалося так. - Ото, ото він мені відповів. Ото я дістав. Але та спільна сповідь заведена й на ту спільну багато пішло до Української Автокефальної Церкви. Коли вона довго не йснувала. В 30-му році її примусили - то знаєте з історичних документів. Просто зробили сходини всіх. І вирішили, що вона непотрібна, так само. То все зверху. Так при румунах було. Газета видавалася українська. Того редактора побила Сігуранца та сама, та таємна поліція румунськая. І заставили його підписати, що він признає, що газету ніхто не цікавиться купувати українську, а тільки російську, що він розписався. То його били до того, поки з нього кров не пішла. То він кров'ю написав. Каже: -Я кров'ю. - Пишіть кров'ю чи чим хочете, можете відмовитися. І заборонили тоді українську мову.
Пит.: А коли закрили церкви в Одесі?
Від.: В 30-му році. Оскільки я пригадую, в 30-му році було спеціяльне рішення ліквідувати. Самоліквідація так звана. Бо пригнали - там стояли над ними з револьверами (сміється) і вони ліквідувалися. А саме керівництво то поразсилали. Самого Липківського вислали на Кавказ і там десь він загинув. Як він загинув ніхто не знає. Знають, що він там був. Чи його там прикінчили, чи він сам вже помер, може з голоду, того нікому не відомо.
Пит.: Чи був великий актив?
Від.: Церковний? В Одесі я думаю, що в Києві було більше. В Одесі взагалі дуже мішане населення було. В Одесі вже воно перемістилося, скажемо до революції, до війни, Першої світової війни. Там може відсотків 20 було українців, що оселилися, а то різні національності - повний Інтернаціонал був - багато жидів було так само. Але то була повна мішанина. Але коли вже радянська влада наступила, то багато тих інших національностей повиїжджало: греків не стало, повиїжджали в Грецію, то після того, як була окупація та денікінська. І то грецька армія була. То коли вже армія відходила грецька, евакуювалася, то забрали всіх греків, скільки було. Мало з них лишилося. А на то приплило більше жидів з провінції. То населення приблизно було 50% жидів і 50% не-жидів. З ніх більшість українців, але було й багато росіян так само. А побільшості україножерів так званих, скільки хочете їх було. Сміялися над нами, висміювали, називали по-перше то "щирий." То мені так говорили: - Ти є щирий. Українець каже: - Я щирий українець! - То перший сам признав. То так "щирий" то насмішка. А той ще гірше нас називали, що ви хочете. Але все ж таки, коли церква була, до неї приходили. Що ж була, було дві церкви тільки, а йнші церкви були російські. А в українському було дві церкви, потім одну прикрили. В кінці йснувала тільки одна, Троїцька так звана, здається. Так. Ну, але то там, особливо на такі святочні дні, там не було місця людям, щоб прийти, особливо на різдвяні дні там знаменитий хор був, там самі артисти співали в хорі. І колядки. По закінченню служби дві, три години тільки співалися колядки. То в церкві не могли зостатися - на вулиці стояли й прислухувалися. Ну, то все таки давали. При румунах відновилася знову, і прикрили.
Пит.: Так. Чи був великий комуністичній актив? Чи були 25.000-ники?
Від.: Це були прислані навіть з Москви деякі. А то, яких знаю скільки їх було. Але більшість набирали з місцевих комуністів. Навіть в тій установі, де я працював, також одного забрали молодого. Але той не витерпів. Той сам, розумієте, з провінції прийшов. То він потихеньку мені розказував що таке там робилося на селі, вже коли він повернувся. Він раніше повернувся, бо там при ньому вбили одного селянина. Найшли в нього заховане зерно. Там закопав десь у себе, й заставили викопати те все. Не багато, каже, може пів мішка зерна він сховав. Але, то над тією ямою його й вбили, там один чекіст пристрілив. То так на нього вплинуло, то він захворів тоді. Він такий ще мало був спокушений тоді, ще молодий хлопець був. То він каже: - Я (він ходив як темний, прийшов потім) не можу, я мушу Вам признатися! - Він мені розказував. Як того вбили, то він каже, що він виблювався, в нього почалися рвоти, такий нервовий став. То його відразу відпустили назад лікуватися. Але розказував, що робилося: забирали хліб, забирали навіть із пічі горшки з вареною картоплею чи щось таке, і навіть вибирали. То я чув від від других дюдей також, що робилося, що бачили. А потім місцевий актив був так само. Ото самі незаможники. З них також робилося.
Пит.: А що вони робили?
Від.: То саме виконували. То ті, 25.000-ники, то їхні так. То може один попав на село чи на цілу групу сел. А то місцеві робили. Вони виконували те, що їм кажуть. Що пан каже, то вони роблять, розумієте?
Пит.: Чи вони були бідні?
Від.: Вони були, а може й деякі й не були такі бідні. Вони не мали ділянки землі як другі мали. То йому дали землю, але він її управлювати не вмів. Вони п'яниці були переважно. Переважно були п'яниці.
Пит.: Я маю ще тільки одне питання, що мушу запитати. Чому, Ви думаєте, був голод на Україні?
Від.: Ну, то ясно, що то був,приказ з гори: зробити, викачати все, ввесь хліб. Поперше про це в більшості говорили, що то треба індустріалізацію країни. Менше всього національного питання підставлювали під це. Люди, які не освічені в національному дусі, і такі. То ті говорили, таким чином, що треба продати все й все й дістати те, що треба, щоби країну модернізувати. А наші люди, українці, інакше розцінювали - що то в похід на українство. Бо сама квінтесенція українства сидить на селі якраз. І вона нам дала нову інтелігенцію, вона дала нам нових письменників, яких вже повистрілювали, поспішили. То все говорить про те, що то в національний похід, то в страх перед тим, що вони позбавляться тієї "житниці Росії" як вони називали. Житниці Росії - Україна! То їм саме голівне! Нас весь час налакували й пізніше лякали тім, що німці прийдуть і заберуть у вас Україну й зроблять свою колонію. То вони говорили, бо то в німецькій програмі було те. То вони нас тім лякали, а ми тому нічому не вірили. Навіть жиди не вірили то, що будуть убивати жидів. Коли в нас поубивали оце біля 100.000 жидів - жиди не хотіли - їм давали можливість на евакуацію. Вони казали: - Смішно, говорять, що там десь убивають людей. Чого ж вони будуть людей вбивати? Їм треба людей, щоб робили. Ми будем в своєму Гетто, й там будем жити. - Вони думали, що ґетто, то тільки так окремо будуть жити, їх багато лишилося. Страждали потім, страшно страждали.
Пит.: Чи був голод також в Росії, де є чорнозем?
Від.: На скільки мені відомо, то такого не було.
Пит.: Навіть де був чорнозем?
Від.: Ні, ні, ні! Була тільки на Кубані. До того признав, поплутався цей Григоренко генерал, спочатку. Спочатку він хотів показати, що десь в Росії, а потім - під Росією він розумів Кубань потім вияснилося. Але в Росії такого не було. Ото ж я Вам кажу, що то Вам може показати цей самий Козидуб, батько чи тесть того самого Малого. Він може Вам показати. Бо якраз його й викинули на теріторію кілька може кілометрів від кордону українського, всього на всього, де він був, де він мав право жити. І то він бачив, як люди приходили за хлібом в Росію. А то був також чернозем, та Курщина також черноземна частина так само. Так, що говорить не приходиться, що на всякому разі Росія мала. Хто потерпів в російській території? їм не треба було. Вони знали, що ті люди привикли бідолахами бути, особливо в неродючих частинах. Вони привикли жити, виходити на заробітки. З тієї землі жити не могли. То й для них то все одно. На продрозділку ходили, на всякі такі інші речі; з тих людей робили вже те саме.
Пит.: Ну на цьому, то я Вам щиро дякую за Ваше свідчення.