Case History SW57

Valentyna Zakoniv, b. 1924 in Kiev, daughter of a railroad engineer. Narrator recalls short rations starting in 1930. There were long lines for bread in 1933, and police pushed out from these lines children and obvious-looking peasants. Narrator's father had access to a cafeteria, from which he brought food home to family. Narrator learned from aunt about conditions in village of Kopyliv (about 50 km. or miles from Kiev) where the family had relatives. In this village "the houses were going to pieces, the windows and doors open, and here and there people were walking around like skeletons. They ate tree bark, and all the trees had no bark. There were already neither cats nor dogs nor mice, nothing.." People were swollen and a number had died. Narrator also saw dying children and adults in Kiev. Narrator estimates that she lost about 14 relatives in the village. Narrator was briefly in Zvenyhorod district, where her father's factory work-force was sent to dig potatoes because local peasants had no strength to do so and where she saw perhaps 5 villages. In Kiev the food situation eased in the latter half of 1933.

Питання: Будь ласка, скажіть Ваше ім'я і прізвище.
Відповідь: Валентина Законів.
Пит.: А в якому році Ви народилися?
Від.: В 1924-му.
Пит.: А де саме?
Від.: В Києві.
Пит.: Чим займалися Ваші батьки?
Від.: Мій тато був інженер-залізничник, а мама вдома - вона не працювала.
Пит.: А він завжди був такий інженер?
Від.: Так, він скінчив інститут у Києві й поступив на паровозоремонтний завод і працював на залізниці.
Пит.: Так, а Ваш дід, хто він був?
Від.: Вся моя рідня мешкала в Києві; всі, дід і баба. Я свойого діда погано знаю, він скоро помер, але всі тітки й дядьки, всі мешкали в Києві.
Пит.: А де Ви жили під час 20-их й 30-их років?
Від.: У 30-их, безкінця жила тільки в Києві, нікуди не виїжджали. Ми виїхали вже пізніше до Німеччини, до Польщі, а потім до Німеччини, в війну вже.
Пит.: А що люди тоді говорили про старші часи, про царський режим, наприклад?
Від.: Казали, що було спокійніше жити, було добре відносно жити, якщо батько працював, він міг утримувати родину, вчити дітей.
Пит.: А що Ви пам'ятаєте про НЕП?
Від.: Про НЕП майже нічого не пам'ятаю.
Пит.: Чи Ваші батьки сказали, що Вам добре жилося при НЕПові?
Від.: Відносно добре жилося. А про село, то я вам скажу, що з села, коли був голод, із села люди йшли до міста, до Києва по хліб, на селі не було хліба.
Пит.: А коли Ви перше бачили голод?
Від.: У 30-му, мені було шість років, голод почався в 30-му році, так, я вже стала ходити до школи, до першої кляси, й я тоді пам'ятаю, як були великі юрби селян з торбами, вони стояли до магазину купляти хліб, це перше, що я собі пам'ятаю, а тоді гірше й гірше, й тоді зробили заставу й зі села до міста, до Києва не пускали селян, щоби, значить, відокремити їх, щоб вони не змогли йти, купувати хліб і поживу якусь і тим помогти собі своїй родині, але певно там застава була, але люди десь попід лісом, попід річкою, я знаю, як вони проходили, все таки з дітьми, і все йшли всі до міста по хліб і великі черги стояли. Але хліб то був такий страшний, просо невилущене, і Бог знає, що вони там домішували в цей хліб і давали тільки бханочку хліба в руки одні. Дітей виганяли з черги. Наприклад, мене б мама поставила в чергу, а я вже була доросла, мені вже пізніше в 32-му, в 33-му році вісім, девять років було, мене виганяли з черги, міліція всіх дітей виганяла, ми хотіли також хліба їсти, виганяли всіх, але селян також виганяли, не пускали їх. І я пам'ятаю, як я йшла бувало ранком до школи, бачу там лежить жінка ще, вона вже вмерла, а діти ще живі біля неї і там чоловік і там діти попід плотом лежать уже мертві. А поліція ходе й каже: - "Ну что ви? Что вы здесь смотрите? Ну, нехорошо женщине стало," начебто, що вона зомліла - там чи що й їй недобре, вона вже мертва й великі вози такі відкриті їхали й всі ці трупи спеціяльно вже ходила такі бригада, всі ці трупи валили на ці вози. І коли вони там падали, а хто ще не вмер також туди й звозили на цвинтар, пока копали рови здоровенні й туди всіх. Переважно то були селяни, бо як у місті мої батьки виросли, там вони мали багато знайомих, товаришили, все якось могли трошки діставати що-небудь.
Пит.: Скільки кілограм хліба вони діставали?
Від.: Прошу?
Пит.: Скільки кілограм хлібу вони діставали? Наприклад, скільки давали робітникам тоді?
Від.: Робітникам хліба не давали. Але були їдальні, так як мій батько був інженер там при заводі, то була їдальна для інженерів і технічних робітників. Робітники прості туди не могли йти їсти, і мій батько діставав там обід. Ну коли кожний день кусочок м'яса чи котлетки, пару картоплин, якийсь борщ, то він що там, суп чи борщ поїсти, а картоплю і там хліб і якесь м'ясо приносив додому і от я пригадую, що коли ми йшли до школи, мама дала ну такий кусочок нам хлібця, мені, сестрі на цілий день і ще кусочок такий може лишався маленький. Ну отакий може лишався після того, як тато і вона давали мені й сестрі, й приходили зі школи й той хліб лежав. Мама його не їла, й ми тоді були ще діти, не розуміли, ми кричали хліб, хліб, де взявся хліб, ми хотіли той хліб, сестра собі хватала того хліба, я собі. Ми хотіли той хліб, а мама казала не їжте зараз хліб, бо я буду щось інше вам раніше давати й тато прийде з праці й тоді ми будемо той хліб їсти. І то так кожний раз через те, що той хліб, як ви діставали в черзі стояли, ви не могли його зразу з'їсти, бо то треба було розділити, щоб на цілу родину на цілий день було, я хочу сказати, що хліба не було, треба було в черзі ставати й з черги дітей виганяли і селян виганяли. Приходить поліція, видно сільську людину по одязі, як вона говорить, виганяли їх і дітей, а бувало так, що їм давали хліб, ось вони в черзі стоять, дають, вони візьмуть той хліб, сядуть, тут зразу поїдять і вмирають. Від голоду цілком зпухші, страшні. Моя тітка поїхала до своєї сестри 50 може кілометрів від Києва, Копи лов називалося це село. Ну дещо взяла, спекла, там дещо зварила і все і поїхала туди. Коли вона приїхала на станцію їй там на станції кажуть: - Ви не можете йти на село через те, що то небезпечно, бо тут їдять таких людей з міста, що не такі вони тонкі, знаєте, худі пропадають ці люди, їх убивають і їдять. Ну, вона каже то в мене сестра й її діти і що вона піде. - Ну, йдіть. Вона пішла, хати вже розвалені, вікна, двері відкриті, людей мало денеде, як кістяки якісь ходять там. Дерева, кору пооб'їдали, дерева всі без кори стоять, пооб'їдали, ні мишей, ні собак, ні котів, нічого вже не має. Вона приходе до сестриної хати, заходе туди, баче якась страшна жінка, пухла, як колобок такий, опудало якесь сидить пухле і все. І вона до неї говорить: - Боже, що з тобою сестричко сталося? А вона каже: - Двоє дітей вмерло, а оце зловив - показує на хлопця - кота, шкіру обдер і варе й нікого не підпускає, хлопець може років 12,14, її племінник. А тут до хати, як побачила мене якісь кістяки посходилися, страшні, худі. От я кажу, що я їм принесла пирогів з горохом." І той сидить, один її племінник і каже: "Я все з'їм, з'їм і тебе тітко з'їм." А Боже мені страшно аж, мені аж морожки пішли по тілі, а вона каже, він знова сидить, а все каже їй "з'їм і тебе тітко з'їм," а я помаленько, помаленко до дверей. А ці кістяки на мене накинулися, але вони вже були слабі від голоду й все, й я їх порозштовхувала й як кинулася бігти, все там лишила, кинула все, лишила, біжу, прибігла на станцію, а той залізничник каже: "Я вам сказав, що не йдіть на село, бо туди небезпечно, чому ви пішли?" А я сиділа й трусилася, потяг прийшов, вона поїхала до Києва, сіла й поїхала до Києва. Коли голод скінчився, вона не побачила вже ні своєї сестри ні своїх племінників, а мені було вісім років коли тато - тоді що сталося? Голод починався не зразу, зразу позабирали в людей коней, корови, все. Такі, що більше заможні, то їх зразу на Сибір; все позабирали в зимі, не дали ні кожухів ні чобіт, нічого. Всіх складали на вози й посилали на Сибір - дітей, жінок і чоловіків, усіх. Крім того, хто там лишився, все відняли, прийшла весна, не було чим садити на полі, ні сіяти, ні садити. Тоді держава стала посилати робітників з міста, школи, що мусили їхати. Розділили, що ця фабрика туди в Звенигородський район, під Києвом може яких двіста, триста миль, а оця друга фабрика, скажемо, трамвайна, ця залізнична а ця трамвайна їде в другі села. От ми з татом поїхали, а дітей також узяли, бо діти там також мусили якусь працю робити, а я вже здорова дівка була, мені вже говорили, що 10 років можна дати. То тато мене взяв, все рівно вдома було голодно жити, та ще й з села трошки там приїжджали, хотіли щось і все, ну й тато мене взяв. Ось ми приїхали в одне село Звенигородського району, хати порожні, людей немає, ходять якісь люди там, збирають меклюки й тут уже під хатою закопують, уже на цвинтар не везли, раніше коли зачався голод, на цвинтар ото тут на городі копають ями й туди всіх. Страшне, там ті робітники роблять, ну певно, вони вже знали який може жниварки робити і все коли вже збирали той жнива і все. Діти з торбами, ми наприклад, ходили з торбами, збирали колоски, а якщо б узяв колосок то пішов би на Сибір. Не можна було навіть колосочка взяти, були такі матері, що вже щоб спасти дітей своїх убивали, ну як, кажу, як убивали? Вже вмерла дитина, так? Вони не вбивала свою дитину так, а вона вмерла, я неправильно то сказала, одна дитина вмерла то вони її горили, різали, варили й годували других дітей і це факт через те, що в Києві на базарі можна було студинець дістати, пиріжки з м'ясом, вареники, все, й люди находили маленькі пальчики там дитячі, й все. А потім одну жінку, я пригадую, водили, там такий базар був відкритий і все продавали, одну жінку водили, і тут написали, що вона з'їла своїх дітей, це я також пригадую. Я з мамою пішла і бачила це й то ніколи не можна забути, то було страшне, що робилося, дуже страшне. Потім повідкривали оці торгсини, торгові синдикати і там можна було все купити й там юрба перед цими магазинами стояла й міліція розганяла їх. Люди бачили там ковбаси, було масло, мука різна, борошно різне, крупи, все, але треба було або доляри або золото. От доляри ніхто не мав, бо то було проти закону мати, а люди стали носити те, що хто мав, всі обручки, сережки, якісь, знаєте, ланцюжки, все. В нас, наприклад, мама ті обручки свої повіддавала і все, що можна було й мій маленький братик умер, мама його хрестик тримала, й вона вже до остатку. Потім уже немає як, голод такий прийшов, ми не були пухлі з голоду, бо я кажу, в місті можна було, як ви жили там давно і мали яких знайомих, мали велику рідню. Ну якось один дивиться щось дістане в нас, один у нас родич, то раніше було що робили там з соняшників витискали олію, він в олійні працював і оце що витискається, жмок чи як це макуха ця, то там просто навіз, як золото було, він скільки міг діставав і всім пошматку давав оцеї макухи, й вона нам здавалася така смачна, така смачна. Або мама дістане пару картоплин і на терку розітре й помішає може там трошки муки, чого вже там дістане і посмаже або спече, знає що то є, тепер то кажуть добре лушпиння їсти й все, бо то вітаміни. Але тоді люди їли, щоб було більше й ось вона спече таке чорне, порепане, знаєте, бозна що вона й ще там. А ми дивилися, ми думали, то було на Різдво якраз, вона спекла і нам під ялинку, а ми дивилися, Боже який то добрий такий пиріг, де мама взяла такий пиріг, ми дивилися і нам здавалося, що то найліпше, що може на світі бути. І є такі люди, що кажуть неправда, не було голоду. Я була дитиною і я дуже добре пам'ятаю. То було навмисно зроблено, щоб знищити українських людей. Вони не хотіли йти до колгоспу, й вона забрали все, все. Навіть насіння люди поховали, дещо закопали чи що, все забрали, все і люди вмирали, до міста їх не пускали, то в місті нічого не було.
Пит.: А чи Ви могли купити хліба в місті, скільки коштував кілограм?
Від.: Я не пригадую, я не можу сказати, було набагато дорожче, як у крамниці й не було грошей в людей, не було з чого, отже, як зі села люди приходили, вони не мали нічого до грошей, бо їм ніхто грошей не давав. Я, то було на Великдень як моя бабця.
Пит.: В якому році?
Від.: Може 31-му році, моя бабця спекла маленьку булочку на свячене й дістала двоє яйця і пішла св'ятити ту паску, але знаєте там у Києві було повно дітей, які вже не мали батьків, батьки повмирали з голоду, й вони безпритульні і де яке, знаєте, там тепліше оце де хліб печуть чи що, вони попід стінами тулються в тому в лахмітті в своєму, й все голодні просять що-небудь. Ну, що ж можна дати, як ви нічого не маєте, і моя бабця вже, вони як то в нас попід церкву поставали хто, що вже має, той ще хлібця взяв святив, а моя бабця маленьку булочку таку спекла, пасочку, тільки вона посвятила, коли баче діточа брудна рука схвате цю булочку, хлопчик і втік. І моя бабця приходе додому, плаче, Боже ж, ми не маємо нічого свяченого, а він же ж голодний. Моя бабця без свяченого лишилася; моя мама мусила їй дати трошки, але вона, щоб сказала там проклинала його чи лаяла, не було того, люди так хотіли помогти, але не могли самі ради дати, бо не було з чого. То було дуже страшне й то не був один рік, то було три роки. Я пригадую моя мама розповідала, що Америка - організація американська називалася АРА - я не знаю що то, Аmегісаn Relie/Аssосіаtіоn може чи що. Вона хотіла помогти, але чому так сталося, що моя мама казала, що вона мене й мою сестричку взяла туди й казала, що ми голодуємо, й нема чого їсти й лікар подивився й сказав: -Ні, ваші діти в трошки недоживлені, але вони здорові й нічого нам не дали. Я вам кажу, що мої .батьки говорили, що вони бачили там жидівських дітей, які отримували допомогу, так, я не можу то сказати, я не пам'ятаю того, але я дуже добре голод пам'ятаю. Пам'ятаю цих обдертих, страшних, розпухших дітей, малесенькі, мама вже вмерла, а двоє сидять і плачуть, один цілком малесенький і то тримаються за маму, то вже я знаю, що навіть цих дітей брали в ці будинки сирітські, але там з голоду вони вмирали. Не було також нічого. На Кубані також голод був, бо я зустрічала вже тут одного чоловіка, який був на Кубані й каже, а працював там, де риж. То там, де сіяли риж, там оця шолуха відходила. Тепер добре кажуть їсти, а тоді люди не знали. Але справа в тому, що він жив, де жила жінка, не знаю скільки то дітей було, троє чи четверо. То він каже, він принесе те що від рижу відсіють вони й їй віддавав. Каже: - Як я сам сидів їв, а вони кругом стояли, я дивився, я не міг їсти, бо я бачив в цих великі очі голодних дітей. І я ті очі також бачила, бо коли ми на село з татом поїхали, то ціла фабрика їхала на декілька тижнів, і там дротом де ми жили - там де нам давали їсти дротом було.
Пит.: А що Вам давали?
Від.: Один раз тільки на день давали суп, але там була картопля, і все і кругом був дріт, дротом було загороджено, щоб ті голодні люди й вони обліпили той колючий дріт і просили: - Хліба, хліба, хліба, то ми брали ту картоплю і давали їм у суп, а тоді там прийшов цей голівний - мабуть НКВДист чи хто він був - і сказав: -Не годуйте їх, вони не хочуть працювати. А хліба так не давали. Хліба, як дали кусочок, то мусив сам щось їсти, бо в поле йшов працювати, або картоплю збирати посилали. Всі такі обдерті були, оці робітники й босі всі також, бо як черевики хто мав, не хотів там черевики носити, бо не було так вдостатку купити другі. Отже то було дуже страшне, дуже страшне і проїжджали через села автами, оцими великими truck-ами села порожні, немає ні людей, де-не-де якийсь там пухле сидить чи кістяк який-небудь чи валяється вже, не було ні собак, ні котів, ні птахів, нічого, ни, ни, отам, отам лобода оця, як на селі на полях не було. Все поїли й кору з дерев поїли.
Пит.: А коли це було, чи це було восени чи копи?
Від.: Ми були восени.
Пит.: Восени якого року?
Від.: Тридцять другого року.
Пит.: Чи Ви ще мали родину десь у селі?
Від.: Ми мали родину, але всі загинули.
Пит.: Так?
Від.: Моєї мами рідня.
Пит.: Скільки загинуло?
Від.: Зараз я .вам скажу. Моєї бабці дві сестри загинули й їхні доньки й сини, може якихсь 14 людей загинуло з нашої родини.
Пит.: А де вони жили? Чи Ви знаєте?
Від.: Вони жили недалеко, може від Києва якихсь 50 миль.
Пит.: Чи Ви пам'ятаєте, яке село то було?
Від.: Ja, то було Купилів. То було 40, може 45, або 50 миль від Києва, ось так.
Пит.: А чому Ви поїхали туди?
Від.: Зразу,, як почався голод, вони приїжджали, ми їм помагли трохи, після того моя тітка поїхала до своєї сестри, що її племінник сидів і казав, я все з'їм і тебе тітко з'їм. Тоді ще вона бачила свою одну сестру, вона не ходила вже ні до брата нічого, але її сестра сказала, що там у Федька всі вже лежать, вже не ходять, то вона думала піти. Вона набрала зі собою торби, але коли вона побачила ці кістяки й пухлих, і тоді коли той сидить і їсть і каже: - Я все з'їм і тебе тітко з'їм і не один раз їсть - а той кота варе, а то кістяки її обступили, і вона хоче до дверей її не пускають, то вона все кинула - всі торби - і побігла, розштурхала, штурхнула одного, другого, аж каже: - Я не знаю, де в мене сили взялося, щоб я людей так хворих штурхала. - І як вона побігла, вони ж не могли за нею так гнатися, і після того ніхто на село не їздив аж поки голод не скінчився, коли поїхали на село, нікого не було вже в живих, всі вже пішли.
Пит.: Яка частина села Купилова вимерла?
Від.: Скільки людей там усього померло? Там майже всі померли, всі села, що ми проїхали, я в цьому селі не була, коли був голод - я була в Звенигородському районі, це може якихось 200, 300 кілометрів від Києва, бо тоді батька завод поїхав туди на жнива копати картоплю. Я була там: через всі села, що ми проїжали - може п'ять сел - ми проїхали людей там не було, де-не-де був якісь опудала може на городі там десь валялися чи на призбі в хаті сиділи, ми до хат не ходили, нам сказали, щоб ми не ходили, навіть не зупинялися, а їхали просто до колгоспу там, де були оці різні для корів, для коней і все, й там уже не було ні коней, ні корів, нічого вже не було. Вже все поїли там, що можна було, й не було чим годувати. Отже нічого не було - тільки взяли робітників, щоб жнива були й копати картоплю і збирати. То все, але на село ми не ходили тоді, нам сказали, що на село іти не можна через те, що можуть убити, так що ми не ходили там на село. Після того, як скінчився голод, моя мама, мій батько їздили до Купилова, але вони не знайшли рідню. Отже скілько там людей загинуло, вони сказали, що там нікого не було питати. Дуже мало людей лишилося" Я думаю 7.000.000, то більше там загинуло людей через те, що всі села були порожні, людей не було. Отже, люди, які пішли зі села, вони також не знайшли рятунку. Наприклад, поза Україну взагалі не пускали - на потяг не можна було сісти. Отже з потягу викидали їх; так, що куди вони могли піти, вони всі загинули, бо вони не могли в місті жити. В місті, знаєте, як було? В місті ви хотіли б дістати праці, а вам кажуть: -Ви працю не дістанете поки ви не знайдете помешкання де жити-а немає ніде помешкання жити. А ви знайшли, скажемо, якийсь куток жити, то там кажуть: - Ви не можете тут жити, ми вас не можемо пустити жити - хоч ви скажете оце моя сестра, вона мені куток дав, що я можу тут жити. А вони кажуть: -Ага, вона мав місце? То ми вже маємо на черзі когось, щоб туди поселити до неї, ми маємо листу велику, що людей вже які працюють тут роблять, а не мають де жити, то ми там пошлемо їм і не одного, а два й три можуть послати вам у вашу, а ви не можете тут жити, бо ви не маєте праці. Він каже я найду працю, як я буду тут жити. Ну, ви не можете тут жити, ви мусите зарано мати працю. А ви йдете до фабрики й кажете дайте працю, а вони кажуть як ви не маєте де жити, ми вам не дамо праці. То що сталося? Батько, він, молодь, хотя би може одного, двох хлопця, він хотів влаштувати там, але неможливо було, неможливо, бо вони не мали де жити, до нас не можна було. В нас не було де жити, бо в нас поселили якісь чужі люди, розумієте, ми знали, що то дуже добре і то було, якщо вони не хотіли нічого зробити, вони навмисне то зробили, щоб загнати людей в колгоспи. І коли вже не стало куркулів оцих, як вони казали, заможних цих селян, вони тоді всіх голодом виморили, кого тільки могли. Та й в Києві також були такі люди, шо й там повмирали від голоду, не було чого їсти, але ж я кажу, як так через те все таки, моя бабця, от вона за НЕПу вона мала крамницю з дідом продуктову, й певно вона мала деякі збереження, вона мала трохи золота, вона мала коштовні речі, й тоді вона мені розповідала, що вона казала, шо за царя, наприклад, золото й гроші паперові були все одно - одна та сама ціна, що ви даєте 10 рублів, чи ви даєте папером, чи ви даєте золоті 10 рублів: одна й та же ціна. Один час було в Америці так само. Моя бабця завжди казала діду: - Не принось мені золоті гроші, бо вони тяжкі, й я не хочу їх носити. Ти мені паперові принось.
Пит.: Чому й як голод скінчився?
Від.: Я вам скажу, що на мою думку, я вам не можу сказати остаточно, як голод скінчився. Вони вже винищили спротив, вже не було, не було кому противитися, вже воля в людей була зломлена тим голодом, вони не могли вже ті люди, що лишилися. Вони вже були згідні на все.
Пит.: Коли стало легше дістати хліба?
Від.: В 33-му році стали більше давати вже, більше достатку сталося і, як я кажу, шо вони побачили, що вже нема кого нищити, вони винищили на селі, села повинищували, вони побачили, що їм же ж треба та пшеницю, той хліб. Україна годувала не тілько то й була за царя, як житниця Європи, вона не тілько всіх годувала, не тільки українців годувала, вона годувала й росіян - всю Росію годувала. А як німці прийшли, вони копали нашу землю в вагони й вивозили. Ви можете то повірити? Шкода, що мій тато вмер. Йому було 90 років і він помер пів року тому. Він би вам набагато ліпше розповів як я. Але я вже була teen-ager, як тут говориться, німці копали нашу землю в вагони й везли до Німеччини, чорнозем, ви розумієте? Ukrainian-soil, ви скажіть йому, він би не повірив, що вони робили. У німців дуже земля погана, каміньчики такі, бо ми в фермера робили в німців пів року, там дуже погана земля, і ось вони нашу землю везли. То вони там мабуть викопали б, що Бог знав що, ми б у ямі жили пізніше, вони б усю землю нашу забрали мабуть, ми не знаємо, вони копали землю й вивозили до Німеччини, нашу землю українську.
Пит.: Я тепер маю деякі більш політичні питання. Що Ви можете сказати про Церкву, як довго йснувала Церква там?
Від.: Цервки української не було в Києві. Отже, Володимирський Собор, де мої батьки вінчалися, то там порозтаскували ікони, палили, били, ломили. Собор був порожній, фрески різні - то ж така краса, вже за німців ми ходили, дивилися. Ой, як там гарно, й все й потім в моєї мами брати співали в хорі в Володимирському Соборі. Яка краса, вони там зробили склад, там і коней тримали, там різні тримали книжки, там дошки, ware-house зробили і там не було церкви. Софійський Собор був закритий там також. Все поруйнували, що можна було позабирали, познищували й забили, закрили й до середини навіть не можна було зайти. Лавру Києвську мої тато й мама дуже добре знали все, нас батько водив у Лавру Києвську, здається це Успенська Церква там була, ми бачили тільки одну церкву, там не служи лося, там можна було зайти, але там нічого не можна було. Там було порожньо, не було ні престолу, нічого, все було забрано з середини. Певно, ікони, образи, що були намальовані там, то було. Коли відступили комуністи перед тим, як німці забрали, вони позривали все, завалили, під землю ці ходи там, де ложі були, все то було забито, зруйновано, нічого там не можна було робити, ходити туди. Все було там заборонено. Монахів вони розігнали й все. Я пригадую одна церква була тільки в пригороді, й одна каплиця була на цвинтарі на Байковському - оце що ходили туди всі на цвинтар святити паски. Коли був Великдень там цей цвинтар був весь усіяний людьми. То в ночі з усіх сіл - на селі ні в одному не було ніякої церкви - з села йшли люди, щоб посвятити паски. І що там робилося, там цвинтаря не було. Сама юрба людей, з усюди, я не знаю скільки кілометрів люди йшли святити паски. Української церкви там не було. Українська церква, я вам скажу, може була до 30-го року одна. Мій батько знав, вона була не в Києві, а поза Києвом і служив там отець Маєвський з Володимирської Церкви. Здається тато був у нього в 28~му році, оце одна церква, що була. В Києві не було. Все було закрито а пізніше, пізніше коли німці прийшли, люди позносили там, і церкви трохи повідкривалися, а так ніяких церков не було, була одна церква тільки, що я знаю, ми туди ходили, бо там недалеко моя бабця жила і оця каплиця була маленька церковця така на цвинтарі. Оце дві церкви, що я знаю, це останні роки, але я пригадую, що в 34-му або може в 35-му році одна церква була на Подолі в Києві. Вона була закрита, там не служи лося, але там таємно вінчався хто хотів, бо мій брат двоюрідний там вінчався і також я. Але то не була українська церква, то була по-слов'янському, то була православна, але на слов'янській мові, значить, то російська церква була. Володимирський Собор, я кажу, там, що там не можна служити, там коні стояли, там різне барахло поскладали, Андріївський Собор був цілком закритий. В Андріївському Соборі тато, як хлопчиком був там прислужував. Він нас узяв туди, і ми кругом церкви тільки могли подивитися в середину, не могли зайти, все було забито дошками - так хрест на хрест - це було закрито, як вони завжди робили і зайти не можна було. Так само Михайлівський Монастир, Печорський Монастир - все було в дуже поганому стані, й там не служили. Там можна було ходити тільки оглядати знадвору, а в середину навіть не можна зайти. Священиків всіх послали на Сибір, священиків не було, якісь були старенькі й хрестили таємно дітей. В церкві хрестити не можна було через те, що питалося, де батьки і хто батьки такі, люди боялися. От тихенько находили якогось старенького священика чи монаха якогось і казали йому, що в світ там прийдіть тихенько й бабцю яку-небудь брали за маму хрещену, бо якусь свою тітку або кого-небудь свого і тихенько хрестили, щоб ніхто й не знав, ніяких ні паперів не давали ні метрик, нічого. Тільки по хатах хрестили. Мене, наприклад, вдома також хрестили, бо не було коли в церкву нести, не було. Люди боялися, ніхто не хотів іти, як ви христили дитину, люди боялися. Своя рідня тихенько під секретом зібралася і то все.
Пит.: Чи було багато сексотів тоді?
Від.: О, тоді страшне, що робилося, люди боялися в своїй власній хаті говорити. Люди були щасливі, хто мав власну хату, але ви знаєте пізніше, шо там, наприклад, де моя бабця, то її власне все забрали, й вона жила в одній кімнаті, а кругом чужі люди, що ви могли там говорити? Гам, будь ласка. В моєї мами два брати в Петлюри, з Петлюрою пішли, загинули. В батька три брати з Петлюрою пішли загинули, батько мій мав scarlet-fever, скарлятину мав, в нього дуже слабі очі були. Його не взяли до війська, а його брати пішли. Мамині брати пішли, моєї тітки чоловіка брати пішли. Чоловіка моєї тітки - вона померла в Австралії, царство їй небесне - на її очах у Проскурові розстріляли. Вона з трьома дітьми лишилася, і мій дядько один забрав її. В тата один брат лишився, забрав її, й вони втекли - троє дітей було. Моя тітка вже була хвора на тиф і вони, вона колись зі своїм чоловіком, вони були багаті люди й вони мали свою дачу, свою хату так у лісі, хата своя, садиба така, де вони в літі їздили, й вони мали там такого чоловіка старого й жінку, що доглядали, бо вони в зимі там не жили - тільки наїжджали, а в літі так і вони мали і вона тихенько туди. Тітка вже була хвора і було троє дітей маленьких, то дядько її туди завіз у цею маленьку хату, де ці служки жили, що доглядали її садибу, бо в садибі вже було - все зруйноване там і жили якісь люди чужі, а він туди до цих людей і ці люди її взяли й годували її й дітей, а дядько приїхав у Київ і сказав матері. І вона туди поїхала, й вона її забрала тоді, як вже трошки їй ліпше стало, бо не можна було її везти потягом - не можна було, треба конями їхати й її забрали до Києва. І цей дядько, що лишився, то його тоді забрали на Сибір, і він там був розстріляний через те, що він був також у Петлюри, й якось йому вдалося через те, що тітки чоловіка розстріляли там, а коли петлюрівська армія відступала, мій тато бачив Петлюру у Києві, й мама також, і мій батько розповідав, каже: -Таке робилося тоді, той перед тим, як німці там, німці потім окупували Україну, але перед тим то Денікин наступає, то Петлюра то вже каже бігали і дивилися на Сity Hall, там, ну, на управу міську, який прапор, як бачугь, український прапор то всі ж раді, вже весело, каже, по-українськи розмовляють і все. Як, каже, бачать уже російський прапор, вже тоді тихо по хатах, усі сидять, бо не знають, що можуть і ходити й стріляти, жидів ходили вони шукали й все отак і каже: - Дуже тоді була велика біда всім, дуже погано було, й каже, згадували вони, як відступав Петлюра. Самі всі молоді хлопці пішли, всі, хто тільки міг, той відступив, хто тільки міг, хіба вже був жонатий з дітьми і все то тоді. Так всі пішли, всі пішли і назад ніхто не вернувся, і тому так, як мама й тато у Польщі розшукували, в Німеччині, в тому, в Празі, ніколи не знайшли вже своїх братів.
Пит.: А, що Ваші батьки думали про владу тоді, про Скрипника, під час голоду. Ну, й також про Кагановича, Косьора?
Від.: То були просто бандити, які захопили владу самі й взялися винищувати український нарід і винищували не тільки старих людей, вони молодих більше винищували і дітей. Тоді же лишилося ні дітей, ні молоді, ні чоловіків, ні жінок, ні дідів, ні бабів, нічого, вони всіх хотіли винищити, а коли вони бачили вже, багато вже, що вже нема кому в полі робити, а робітники також вже не хотіли їздити, в них своя рідня була і вони не хотіли і треба було комусь на фабриках працювати, то вони не могли без кінця закривати фабрики й посилати людей. От вони побачили, що то вже задалеко пішло, що хто ж буде, хто ж буде їх годувати, хто буде ту пшеницю їм збирати, садити городи, сіяти пшеницю, хто буде збирати то? То вони побачили, що вже неможливо то все, то вони вже таки тоді полегшення давали. Я хотіла сказати Скрипник, наприклад, що він міг робити якби він і хотів щось робити, він українець. Були такі люди певно, що вони відмовлялися, вони не хотіли розкуркулювати й брати людей, так що вони самі гинули, їх арештовували, вони не могли нічого зробити. Були такі, ми знаємо, в нашого доброго знайомого батька - він був комуніст і його поспали розкуркулювати людей. Він відмовився, він сказав: -Я не бачу, як цей чоловік, який має шестеро чи восьмеро дітей і одного коня, який він куркуль? Так що його забрали й розстріляли, і він нікому не поміг, а потім вони були дуже обережні, вони українців не посилали на село розкуркулювати, хіба вже таких, що вони знали, що то убивці, що вони не мають ні совісті, нічого. Тоді його посилали, так, що вони кого посилали? Вони посилали не українців, бо українці відмовлялися, українці не хотіли своїх людей посилати на Сибір. Ну певно, як я кажу, були такі, що їм було все одно, вони хотіли бути комуністами, вони хотіли вижити, й вони робили але то був маленький процент я б сказала таких людей.
Пит.: А Ви ходили до школи тоді, чи був комсомол у Вашій школі?
Від.: Так, я ходила до 35-ої Української школи, мене батьки віддали до української школи і сестра моя ходила до української школи. Отже ми вчили там українську мову - там мусило бути все на українській мові, але все було на російській мові, як наприклад, математика, географія, історія, крім того, що ми вивчали там не тільки російську мову а українську мову, літературу, оце була така різниця. Я була також у пійонерів - всі мусили бути чи ви хотіли чи не хотіли, всі мусили бути. Але в комсомол ми не пішли, ми не хотіли йти. Ми вірили в Бога, й ми не хотіли ніколи. Мій тато ніколи не був в партії, ніхто з нашої рідні в партії не був. Отже, мій тато не хотів, щоб ми йшли до комсомолу, й мій тато не хотів щоб ми йшли до партії пізніше, бо як би ви пішли в комсомол, то треба було йти на зібрання і то була підготовка йти до комуністичної партії. Мій батько не вірив, що можна йти до комуністичної партії й бути чесною людиною, він казав: -Якби людей більше відмовилося йти до партії, то було б набагато ліпше, але люди, як я кажу, боялися, й вони тільки за свою вигоду хотіли йти до партії, бо було тоді легше жити. Наприклад, як моя сестра пішла до інституту, їй не дали стипендію через те, що вона була не комсомолка. Тоді було дуже погано, як ви не були в комсомолі, вам стипендії не давали. Ззаду тримали, не давали вам, так було дуже тяжко вчитися і все, не було по легші ніякої.
Пит.: Якщо Ви маєте щось додати, то будь ласка.
Від.: Моя мама не працювала, але вона шила, вона коли виходила заміж її тато купив швейну машину Sіngег, і послали її до школи шити й вона мала таке маленьке своє ательє, бо вона завідувала й вона шила й вона була дуже здібна, і ось ця нас вирятувала, що вона шила. Вона дуже гарно могла сукні шити, й вона шила й переважно в голод шила чужим, і вони могли тоді трошки платити не грошима, а вони давали їй трохи продуктами. То нас, можна сказати, підтримало, й ми, як кажу, ми не пухли з голоду, але було дуже нам погано також, і ми не могли помогти на село пізніше і як то сталося.
Пит.: Ну, дуже, дуже Вам дякую.
Від.: Немає защо, я дякую вам, що ви приїхали.